Merci monsieur mais non. J'ai étudié le socialisme marxiste à l'école donc non, je n'ai pas besoin qu'on vienne me souffler des idées.
Féministe... Ou non ?
- Auteur du sujet Beyanna;)
- Date de début
J'avoue, go faire un nouveau topic sur le marxisme, histoire que tu te casses 2 côtes afin d'augmenter ton plaisir
xD
On ne peut pas dire que le marxisme mis en pratique ait été très convaincant en matière de féminisme.
Un peu certes, en URSS, si l'on pense aux snipers (Lioudmila Pavlitchenko : 390 victimes) ou pilotes de chasse féminines (Lidia Litviak : 12 victoires), mais pour l'essentiel la place des femmes dans la société soviétique restait en retrait. C'est aussi le cas à Cuba ou en Corée du Nord.
Ce n'est pas illogique : le marxisme voit avant tout l'histoire comme un rapport de classes, pas un rapport de sexe. Il a tendance à écraser les autres formes de discrimination.
Bon et puis c'est une idéologie un peu passée de mode, même si elle a des facettes intéressantes. Qui parle encore de la valeur travail, de l'aliénation surnaturelle, de la dictature du prolétariat ?
Un peu certes, en URSS, si l'on pense aux snipers (Lioudmila Pavlitchenko : 390 victimes) ou pilotes de chasse féminines (Lidia Litviak : 12 victoires), mais pour l'essentiel la place des femmes dans la société soviétique restait en retrait. C'est aussi le cas à Cuba ou en Corée du Nord.
Ce n'est pas illogique : le marxisme voit avant tout l'histoire comme un rapport de classes, pas un rapport de sexe. Il a tendance à écraser les autres formes de discrimination.
Bon et puis c'est une idéologie un peu passée de mode, même si elle a des facettes intéressantes. Qui parle encore de la valeur travail, de l'aliénation surnaturelle, de la dictature du prolétariat ?
Soit, c'est pas car tu en as vu une part que tu en connais tout. Tu sais, le féminisme, je suis pour, mais pas seulement pour, c'est pour ça que je me distingue de ton féminisme et que mon féminisme est compris dans ma volonté de destruction de tous les fondements sociétaux et de toutes les formes d'oppression. N'exister que par le féminisme, c'est être une marchandise. L'intersectionnalité ça devrait t'intéresser quand même un peu plus, surtout avec ce mode de pensée selon la justice (ce qui ne veut rien dire d'ailleurs).
Je parle du marxisme avec son sens d'origine, pas de celui avec l'URSS qui n'est qu'un capitalisme d'État. Je ne parle pas des marxistes mais je parle de Marx et de marxiens à la limite. Je vois plutôt ça comme une suppression des autres formes de discrimination avec la destruction du Capital. SAuf que le truc, c'est qu'il faut pas imaginer magiquement que le Capital tombe et qu'on soit là, à côté, en train de se dire : "ah bah le capital est tombé, qu'est-ce qu'on fait ?". C'est pas comme ça que ça se passe. Il s'agit d'une transition durant laquelle, en même temps qu'il y a effondrement du Capital notamment avec la baisse tendancielle du taux de profit, il y a un gonflement du prolétariat de plus en plus grand et de plus en plus criant qui prend de plus en plus conscience du contenant dans lequel il baigne.
@Beyanna;)
Donc merci, mais les luttes juste pour faire de la justice ça m'intéresse pas, moi je cherche quelque chose d'efficace, je ne cherche pas juste à défendre bec et ongles sans écouter l'adversaire, faut dépasser ça à un moment car ça sert à rien à part faire de l'entre soi et être pauvre en vision. Une lutte qui s'attaque pas au Capital en même temps n'a pas de raison d'exister car dès lors où elle n'est pas contre toute forme d'oppression, cette lutte est oppressive.
Le ton sarcastique, ironique, il est bien beau, mais il tient surtout sur des fondements bien faiblards, sinon il n'y aurait pas recours à ces défenses. Tu ne peux pas parler de vérité comme au début du topic et agir comme un ""avocat"" défendant son écouter. Tu ne peux pas parler de vérité et être dans une lutte identitaire plus qu'une lutte pour autrui.
Alors arrête tes manières, si tu t'attends pas à ce que les autres soient enrichissants, ferme ce topic, il n'est fait que pour toi.
Forcément, quand un courant de pensée est pour l'abolition de l'Etat dont ce dernier a la charge des programmes scolaire et de l'Histoire officielle, évidemment que ce courant de pensée est dénaturé et mis sur le dos de mouvement capitaliste tel que l'URSS de Staline. Faut pas se contenter de la seule vision du système éducatif, on deviendrait des machines sans cœur sinon. En parlant d'Afrique, les écoles dans certains des pays de ce continent ont comme programme d'apprendre l'histoire occidentale plutôt que l'histoire du continent dans lequel les gens à qui ils enseignent vivent. Doit-on donc toujours suivre et se contenter de ce que l'école nous apprend ? Moi aussi j'ai vu le socialisme capitaliste en URSS au collège. Heureusement que je me suis pas arrêtée à ça. Entre ce qu'est le communisme selon une définition bien faite et ce qui s'est fait en URSS, on voit bien que les deux n'ont aucun rapport, c'est du pur socialisme capitalisme abouti.
D'ailleurs puisque tu étudies le socialisme marxiste tu as donc lu Marx, Lénine et Staline, peut-être Mao aussi ? As-tu fait une critique comparative de leurs œuvres ? As-tu lu Marx dire qu'il n'était pas marxiste vu ce que les gens faisaient du courant "marxiste" ? Savais-tu qu'il haïssait le courant "marxiste" ? Quand le mec se distancie du courant qui porte son nom il est bon de s'interroger sur les idées du mec ET du mouvement et de se poser des questions et ne pas se contenter d'écouter bêtement ce qui est passé de mains en mains avec forcément des biais. Le téléphone arabe tu connais ? Même mes profs qui parlaient de Marx au lycée me disaient ne pas avoir lu Marx quand je le leur demandais. Comment suis-je supposée me fier à ce qu'ils disent sur lui quand ils n'en ont pas lu une page ? Puis, s'ils avaient lu, comment me fier à ce qu'ils en disent, ça peut très bien être de l'interprétation.
Tu es un paradoxe sur pattes. Tu sais tout, tu connais tout mais tu réfléchis pas beaucoup et tu n'as pas d'informations de premières mains que tu es allée chercher toi-même. Suis le principe que tu nous as donné.
Ne crois-tu pas qu'il s'agisse plus d'une lutte pour être reconnue et appréciée à ta juste valeur telle que tu la conçois, plutôt que d'un combat pour les droits des autres femmes (ou des autres humains) ?
Réagis-tu et débats-tu de la même façon que tu l'as fait jusqu'ici ?
Je m'interroge. Hiérarchiserais-tu les féminismes ?
Si tu veux parler marxisme, soyons précis. Le capitalisme, c'est l'accumulation par la bourgeoisie de richesses issues de la spoliation du prolétariat. L'URSS c'est un marxisme dévoyé si tu veux, mais en aucun cas un capitalisme d'Etat, parce que ce n'est pas un capitalisme tout court : les biens de production étaient collectivisés comme le veut la théorie marxiste, et non pas possédés par quelques-uns. La nomenklatura était favorisée mais ne détenait pas d'usines.
L'effondrement du Capital n'engendre pas la baisse tendancielle du taux de profit, c'est l'inverse : la théorie marxiste suppose que cette baisse tendancielle, liée notamment à la concurrence entre les capitalistes, peut mettre en danger le capitalisme lui-même. Mais s'il tombe, si les biens sont collectivisés, il n'y a plus de profits du tout, donc pas de baisse de profits qui n'existent plus. Rappelons que les profits c'est ce que la bourgeoisie prélève sur le travail du prolétariat grâce à la possession du capital. Donc pas de capital, pas de profits.
Je veux bien qu'on se réclame du marxisme historique, mais alors en effet lisons Marx et regardons ce qui est bien et ce qui cloche dans la théorie. La valeur travail rend-elle bien compte du fonctionnement d'une économie ? Une économie collectivisée et planifiée peut-elle être efficace ? Pourquoi le prolétariat s'enrichit-il depuis longtemps ? Je pense que le marxisme mériterait d'être un petit peu réhabilité, mais avec finesse, car il y a beaucoup à jeter avec le recul.
Dernière édition:
Par capitalisme d'État je souhaitais dire que tout était centralisé au niveau de l'État donc les moyens de productions aussi. En tout cas c'est ce que je me disais.
C'était mon point justement, l'effondrement est relié à la baisse tendancielle du taux de profit (c'est elle qui l'engendre de plus en plus) jusqu'à l'auto-destruction finale du Capital.
Alors, je ne me réclame de rien, je fais appel à des choses. Quand je parle de sens d'origine du marxisme, je parle justement du rejet du salariat, de la monnaie, des classes, donc de quoi parles-tu quand tu parles de valeur ?
Dernière édition:
C'est bien ce que propose le marxisme, au moins en première étape, avant idéalement une dissolution de l'Etat. La collectivisation des moyens de production passe par une étape d'expropriation des capitalistes et de prise de contrôle par l'Etat. Donc de ce point de vue l'URSS était dans la doctrine originelle, même si ce qui a été mis en place est considéré au global comme non communiste par certains communistes.
Dans le livre 1 du Capital, notamment, Marx développe la notion de "valeur travail". Pour lui la valeur d'un bien c'est la quantité de travail accumulée dans ce bien. C'est différent d'une valeur de marché, par exemple, qui dépend de l'offre et de la demande. C'est différent aussi d'une valeur d'utilité, notion ancienne qui n'est plus à la mode. Cela rappelle que la valeur d'un bien est au fond une notion en partie subjective. Pour Marx le capitalisme spolie les prolétaires en détournant une partie de la valeur des biens sous forme de profit.
Bonsoir,
Du coup je donne mon avis et je vous pris de bien le respecter s'il vous plaît,(merci d'avance car aucune envie que des filles viennent s'acharner sur moi en mode "ah ouais donc elle contre l'égalité homme femme ect...)
Je suis une fille, une jeune femme, et je ne suis pas feministe.
Pour moi le féminisme ne s'arrête pas a juste "vouloir l'égalité homme-femme"
Par exemple avant, il faudrait prendre l'exemple de Simone Veil, qui elle a vraiment lutter, et c'est battu toute sa vie pour les femmes,et ce que j'appelle être feministe, voilà tout
Vouloir l'égalité homme femme est tout à fait normal, mais c'est pas ce que j'appelle du féminisme, c'est trop poussé comme mot pour le coup
Pour moi être feministe c'est, ce battre chaque jour pour les femmes, et ce faire entendre de partout et en particulier dans la politique.
J'espère que vous aurez compris mon résonnement
En vous souhaitant une bonne soirée,
Du coup je donne mon avis et je vous pris de bien le respecter s'il vous plaît,(merci d'avance car aucune envie que des filles viennent s'acharner sur moi en mode "ah ouais donc elle contre l'égalité homme femme ect...)
Je suis une fille, une jeune femme, et je ne suis pas feministe.
Pour moi le féminisme ne s'arrête pas a juste "vouloir l'égalité homme-femme"
Par exemple avant, il faudrait prendre l'exemple de Simone Veil, qui elle a vraiment lutter, et c'est battu toute sa vie pour les femmes,et ce que j'appelle être feministe, voilà tout
Vouloir l'égalité homme femme est tout à fait normal, mais c'est pas ce que j'appelle du féminisme, c'est trop poussé comme mot pour le coup
Pour moi être feministe c'est, ce battre chaque jour pour les femmes, et ce faire entendre de partout et en particulier dans la politique.
J'espère que vous aurez compris mon résonnement
En vous souhaitant une bonne soirée,
Heyllo tout le monde !
J'espère que vous avez tremblé un tout petit peu avant d'entrer ici
Seriez-vous prêts à me partager votre vision du féminisme ? Je sais qu'on peut être un peu timide sur le sujet, mais je pense que ça vaut la peine de s'écouter. Bisous et merci d'avance
Pour moi la base du féminisme et ce que ça représente pour moi : c'est dire "et alors ?"
Voyez l'homme est plus fort la femme physiquement. Nous les humains sommes une espèce et étant une espèce parmis les autres nous devrions suivre la loi du plus fort, comme les autres. Le féminisme c'est admettre notre grande impuissance. Tu sais quoi tu pourrais me reduire a néant abuser de moi sexuellement, moralement ou physiquement c'est vrai et alors ?
Je préfére creuver que de vivre à genoux et de faire s'agennouiller mes filles et mes petites filles devant qui que ce soit ou quoi que ce soit qui nous ramènerait à cette question : "Qui le plus fort physiquement ici ?"
Et vous savez quoi on est pas féministe tous les jours. Il y a des jours ou on faillit à la tache mais il n'y a pas de gestes invisibles. Il n'y a que des gestes qui s'oublie, c'est pour ça qu'on crée des mouvements. Pour que les gestes ne s'oublient pas et qu'ils aboutissent vers des changements.
Je sais que les gens on tendance a vouloir se faire convaincre plutot que persuader. Mais là j'ai envie de parler avec le coeur voyez. Chaques années je faillis un peu plus à être la feministe a laquelle j'aspire. Chaques années je me fais aggresser physiquement ou sexuellement sans mon concentement. Je regarde ma vie du haut de mes 20 ans et franchement je trouves qu'être une pierre ce serait mieux
(Désolé vous ne me ferez pas dire qu'être un homme serait mieux, très peu pour moi la pression sociale est palpable pour nos amis les hommes c'est juste l'enfer et je le dénonce.)
Mais vous voyez je ne supporte pas qu'on minimise la violence qu'on nous inflige, sous pretexe qu'on est presque égaux sur le papier. J'en ai marre qu'on justifis nos agressions par des : "tu es une jeune fille tu aurais du faire attention" alors qu'on vit dans l'apprehension et la prudence. Je vis dans la peur et je continue de me faire malmener par des hommes dans des situations et des lieux censés être sûre. On vit la vie d'une femme et la vie d'un humain quand on est une femme aujourd'hui on se faire harceler a l'ecole, on supporte les cris a la maison, on travaille dur pour être à la hauteur de l'humain qu'on voudrait être et puis on se fait aggrasser parce qu'on est une femme pas assez ou trop
Tous ce qu'on a jamais voulu c'est etre des humains . J'avoue que je trouve certains combats feministes innapropriés. Mais le féminisme, lui à ça place légitime dans les combats à mener aujourd'hui. Ce n'est pas un combat vide sens, c'est très loin de l'être.
(Désolé vous ne me ferez pas dire qu'être un homme serait mieux, très peu pour moi la pression sociale est palpable pour nos amis les hommes c'est juste l'enfer et je le dénonce.)
Mais vous voyez je ne supporte pas qu'on minimise la violence qu'on nous inflige, sous pretexe qu'on est presque égaux sur le papier. J'en ai marre qu'on justifis nos agressions par des : "tu es une jeune fille tu aurais du faire attention" alors qu'on vit dans l'apprehension et la prudence. Je vis dans la peur et je continue de me faire malmener par des hommes dans des situations et des lieux censés être sûre. On vit la vie d'une femme et la vie d'un humain quand on est une femme aujourd'hui on se faire harceler a l'ecole, on supporte les cris a la maison, on travaille dur pour être à la hauteur de l'humain qu'on voudrait être et puis on se fait aggrasser parce qu'on est une femme pas assez ou trop
Tous ce qu'on a jamais voulu c'est etre des humains . J'avoue que je trouve certains combats feministes innapropriés. Mais le féminisme, lui à ça place légitime dans les combats à mener aujourd'hui. Ce n'est pas un combat vide sens, c'est très loin de l'être.
Dernière édition:
Moodce sont des misandres. En gros, des gens qui haïssent les hommes tout simplement
Je peux pas dire que je suis féministe mais je soutiens toute les femme dans cette cause (tant que c'est pas dans l'extrême biensûr ) mais je peux pas me dire féministe car je suis pas une femme et je peux pas m'approprié un combat dont je suis pas concerné. Donc je soutiens toute les femmes qui veulent une égalité entre l'homme et la femme mais je me dit pas féministe.
) mais je peux pas me dire féministe car je suis pas une femme et je peux pas m'approprié un combat dont je suis pas concerné. Donc je soutiens toute les femmes qui veulent une égalité entre l'homme et la femme mais je me dit pas féministe.
Quel extrême par exemple ?tant que c'est pas dans l'extrême biensûr
Je pense d'une part que tu es concerné, puisque le féminisme existe bien pour mettre en exergue et démonter une relation de domination homme/femme, et tu es un homme, donc en tant qu'homme dans le féminisme tu as pour objectif de remettre en question tes comportements conscients ou non vis-à-vis des femmes tu vois, donc tu peux te dire feministe à partir du moment où tu as perdu ton égo d'homme je dirais, puisque c'est ça qui empêche les hommes de se mettre mentalement à la place des femmes etc.
Et d'autre part je ne pense pas que ce soit mauvais de s'approprier un combat dont on n'est pas la victime, à partir du moment on a bien compris l'enjeu, les revendications etc. des victimes - élément nécessaire - ça ne peut qu'être louable de s'approprier le combat ?
À propos de quoi soutiens-tu les femmes dans le féminisme précisément ?
"un combat dont tu n'est pas la victime" : voir la société d'aujourd'hui comme le lieu de rapports dont les femmes seraient toujours les victimes, c'est un peu court.
La part des hommes qui se suicident, qui sont SDF, qui dorment en prison, qui sont victimes d'homicides ou bien qui meurent à la guerre, montre que les inégalités entre les hommes et les femmes ne sont pas toujours en faveur de ceux-là. On peut toujours s'en sortir par une pirouette en disant qu'ils l'ont bien cherché et qu'ils se font du mal à eux-mêmes, puisque dans une société patriarcale par définition ils sont coupables de tout. Cela reste une pirouette : même à supposer que les hommes décident pour tout on peut être décideur et victime.
Donc d'une part les hommes peuvent être féministes, évidemment, mais d'autres part, comme les femmes, ils gagnent à n'être pas que cela. Réduire les discriminations dont sont victimes les femmes, c'est bien, mais l'égalité entre les sexes impose de questionner toutes les inégalités.
Bien sûr oui, je ne disais que les femmes étaient victimes de tout en société, mais victimes dans le cadre de leur combat, donc dans le cadre de ce qu'elles subissent précisément.
Et bien sûr, mais ça c'est plutôt de l'humanisme, enfin je ne comprends pas bien le rapport puisque le féminisme veut l'égalité des sexes dans le cadre des problèmes des femmes, pas par rapport aux problèmes de tout le monde, donc on ne peut pas lui reprocher de traiter un pb local et on ne peut pas vouloir défendre et mélanger plein de problèmes en même temps, à moins que tu veuilles simplement dire qu'il ne faut pas oublier qu'un sexe a des problèmes et que l'autre aussi ?
En effet, ne pas oublier que les inégalités existent dans les deux sens et que les deux sexes ont à gagner à ce qu'elles se réduisent, c'est important. C'est tout la différence entre le féminisme qui essentialise la femme en victime et l'homme en prédateur et celui qui conteste une division traditionnelle des sexes, certes inégalitaire, mais pas toujours au détriment des femmes.
Personellement, je suis féministe. Il est vrai que nous nous sommes beaucoup plus égaux comparé à avant, il y a eu une grande avancée mais le combat est loin d'être fini pour moi, d'où la nécessité d'être féministe.
Pour l'instant, le problème le plus contraignant que j'ai rencontré en tant que femme de 18 ans en France, c'est l'harcèlement de la part des hommes qui n'est absolument indéniable. La peur et la fréquence du harcèlement exprimées par ces femmes ne sont absolument pas exagérées et le combat contre celui-ci me semble vraiment nécessaire.
L'hypersexualisation de la femme, surtout des jeunes filles, aussi, je le trouve assez énervant.
Pour les autres combats féministes qui pourraient me concerner maintenant et dans le futur, je ne sais pas trop où me positionner pour certains. En voici quelques exemples :
Certaines féministes se battent toujours pour l'inégalité au travail en France mais de mon point de vue, ces inégalités me semblent déjà être résolues, après peut-être que j'ai tord car je n'ai pas encore eu de véritables expériences dans le monde professionnel. Il y a des lois pour régler ces problèmes. En tout cas, je n'ai jamais entendu les femmes de mon entourage s'en plaindre et dans le milieu où je veux travailler où les femmes sont vraiment très minoritaires, j'ai constaté qu'on encourage énormément les femmes à y travailler pour "l'égalité". Mais cela peut devenir assez injuste, je trouve, car les femmes y sont minotaires car elles ont très peu souvent un intêret pour ce milieu et non pas par discrimination.
Pour rendre les protections hygiéniques gratuites, je n'ai absolument pas d'avis là-dessus, j'estime que je n'ai pas assez de connaissances sur ce sujet et les protections hygiéniques ne sont pas un problème pour moi, pour l'instant.
Mais en tant que femme en France, j'ai énormément de privilèges et je sais que la situation des femmes dans certains pays est grave et selon moi, on se doit d'être féministe au moins pour ces personnes-là si on estime que la situation des femmes en France ne vaut pas la peine d'être combattu.
EDIT : J'ai lu un peu les messages du dessus qui parlent des causes contraignantes pour les hommes. Certaines féministes pensent le contraire mais pour moi, le féminisme ne concerne pas ces causes-là. Des combats pour ces causes doivent bien sûr être faits mais ce ne sont pas des combats féministes selon moi.
Pour l'instant, le problème le plus contraignant que j'ai rencontré en tant que femme de 18 ans en France, c'est l'harcèlement de la part des hommes qui n'est absolument indéniable. La peur et la fréquence du harcèlement exprimées par ces femmes ne sont absolument pas exagérées et le combat contre celui-ci me semble vraiment nécessaire.
L'hypersexualisation de la femme, surtout des jeunes filles, aussi, je le trouve assez énervant.
Pour les autres combats féministes qui pourraient me concerner maintenant et dans le futur, je ne sais pas trop où me positionner pour certains. En voici quelques exemples :
Certaines féministes se battent toujours pour l'inégalité au travail en France mais de mon point de vue, ces inégalités me semblent déjà être résolues, après peut-être que j'ai tord car je n'ai pas encore eu de véritables expériences dans le monde professionnel. Il y a des lois pour régler ces problèmes. En tout cas, je n'ai jamais entendu les femmes de mon entourage s'en plaindre et dans le milieu où je veux travailler où les femmes sont vraiment très minoritaires, j'ai constaté qu'on encourage énormément les femmes à y travailler pour "l'égalité". Mais cela peut devenir assez injuste, je trouve, car les femmes y sont minotaires car elles ont très peu souvent un intêret pour ce milieu et non pas par discrimination.
Pour rendre les protections hygiéniques gratuites, je n'ai absolument pas d'avis là-dessus, j'estime que je n'ai pas assez de connaissances sur ce sujet et les protections hygiéniques ne sont pas un problème pour moi, pour l'instant.
Mais en tant que femme en France, j'ai énormément de privilèges et je sais que la situation des femmes dans certains pays est grave et selon moi, on se doit d'être féministe au moins pour ces personnes-là si on estime que la situation des femmes en France ne vaut pas la peine d'être combattu.
EDIT : J'ai lu un peu les messages du dessus qui parlent des causes contraignantes pour les hommes. Certaines féministes pensent le contraire mais pour moi, le féminisme ne concerne pas ces causes-là. Des combats pour ces causes doivent bien sûr être faits mais ce ne sont pas des combats féministes selon moi.
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