Débat Être végétarien

[Schneizel]

Si par contempler tu entends comprendre d'où ça vient et respecter le travail humain qu'il y a derrière ta salade on est d'accord mais c'est vrai aussi quand on achète une paire de baskets ou qu'on monte dans un train, donc ça devient creux et sans rapport avec le sujet d'origine.

C'est pas un contre argument là nan ? Enfin, parce que cet argument peut s'appliquer à d'autres chose, ça le rend creux et sans rapport ?
Je suis perdu, si on prend ce raisonnement, soit il n'existe AUCUN argument qui ne s'appliquerait qu'à l'animal et donc tout serait creux ou bien soit TOUT argument ne s'applique qu'aux animaux car qui te dis que c'est "vrai aussi" mais de la même manière ?

Selon toi qu'est ce qui ferait, a priori, un bon argument pour défendre quelque chose de spécifique lié à la consommation de viande ?

 

[Albane]

C'est pas un contre argument là nan ? Enfin, parce que cet argument peut s'appliquer à d'autres chose, ça le rend creux et sans rapport ?
Je suis perdu, si on prend ce raisonnement, soit il n'existe AUCUN argument qui ne s'appliquerait qu'à l'animal et donc tout serait creux ou bien soit TOUT argument ne s'applique qu'aux animaux car qui te dis que c'est "vrai aussi" mais de la même manière ?

Selon toi qu'est ce qui ferait, a priori, un bon argument pour défendre quelque chose de spécifique lié à la consommation de viande ?

Le sujet d'origine c'est est-ce qu'on met au même plan l'homme et les animaux.
Comme je pense avoir bien démontré le contraire, c'est devenu faut-il respecter la nourriture ?

Je réponds oui à cette autre question : il faut respecter les pâtes comme le lard ou comme un beau meuble, à raison du travail humain incorporé.dans ces produits.

 

[Schneizel]

Le sujet d'origine c'est est-ce qu'on met au même plan l'homme et les animaux.
Comme je pense avoir bien démontré le contraire, c'est devenu faut-il respecter la nourriture ?

Je réponds oui à cette autre question : il faut respecter les pâtes comme le lard ou comme un beau meuble, à raison du travail humain incorporé.dans ces produits.

Et est ce que cela intègre la noblesse intrasèque ou non de l'animal ?
Est ce qu'on devrait respecter autant un homard que du poulet basique ?
Ou même de la qualité de vie de la nourriture : devrait on respecter plus une viande pleine air, bio même, qu'une viande d'élevage en batterie ?
Peu importe ducoup y'a quand même une autre différence ?

 

[Albane]

Et est ce que cela intègre la noblesse intrasèque ou non de l'animal ?
Est ce qu'on devrait respecter autant un homard que du poulet basique ?
Ou même de la qualité de vie de la nourriture : devrait on respecter plus une viande pleine air, bio même, qu'une viande d'élevage en batterie ?
Peu importe ducoup y'a quand même une autre différence ?

En général on tient compte de la sensibilité supposée de l'animal. C'est pas parfait : un rat ou un cochon c'est plus intelligent qu'un cheval par exemple.
Le mode d'élevage c'est un autre sujet.

 

[Schneizel]

En général on tient compte de la sensibilité supposée de l'animal. C'est pas parfait : un rat ou un cochon c'est plus intelligent qu'un cheval par exemple.
Le mode d'élevage c'est un autre sujet.

Peut-être, mais je te posais la question à toi. T'as répondu à "faut-il respecter la nourriture" et je t'ai posé ces questions pour voir ton raisonnement. Explicite un peu par rapport aux exemples que j'ai donné si tu veux bien

 

[Albane]

Peut-être, mais je te posais la question à toi. T'as répondu à "faut-il respecter la nourriture" et je t'ai posé ces questions pour voir ton raisonnement. Explicite un peu par rapport aux exemples que j'ai donné si tu veux bien

Pour moi c'est légitime qu'on accorde aux animaux domestiques une part d'humanité, en raison de leur proximité avec nous.

C'est légitime aussi qu'on tienne compte de la sensibilité des animaux dans leur traitement, sans anthropomorphisme.

 

[Schneizel]

Pour moi c'est légitime qu'on accorde aux animaux domestiques une part d'humanité, en raison de leur proximité avec nous.

C'est légitime aussi qu'on tienne compte de la sensibilité des animaux dans leur traitement, sans anthropomorphisme.

Mais donc, est ce que tu respectes +, est ce que tu valorises + , une viande faite dans de bonne condition de sensibilité (un beau cadre de vie, une alimentation naturelle), qu'une viande faite dans des conditions plus discutables (élevages en batterie et abbatoir direct après)??

 

[Albane]

Mais donc, est ce que tu respectes +, est ce que tu valorises + , une viande faite dans de bonne condition de sensibilité (un beau cadre de vie, une alimentation naturelle), qu'une viande faite dans des conditions plus discutables (élevages en batterie et abbatoir direct après)??

Oui en gardant à l'esprit que bien traiter les animaux est un luxe.

 

[Schneizel]

Oui en gardant à l'esprit que bien traiter les animaux est un luxe.

Je suis d'accord

 

[Jds]

En revanche quand on discute d'un sujet remonter sur les motivations des positions, par exemple, c'est fuir le sujet.

Au contraire, chez moi, c'est rentrer profondément dedans. Justement, je veux savoir ce qui te fait penser telle chose, pour mieux comprendre ce que tu entends par là. Je trouve même que c'est du B.A.-BA dans les communications humaines que de chercher aussi à savoir ce qui motive une personne à penser quelque chose.

D'aillers pourquoi tu mets des emojis à chaque fin de phrase ?

Pourquoi tu relies tout au travail humain ? Il n'y a pas que l'humain. L'humain n'est ni le centre du monde, ni le centre des animaux, ni le centre de je ne sais quoi, pourquoi à ce point faire cette fixette sur l'humain et pourquoi il n'y a que lui qui semble te donner du plaisir quand tu manges quelque chose qui est issu de l'environnement et où végétaux et animaux participent ?

Le sujet d'origine c'est est-ce qu'on met au même plan l'homme et les animaux.

Tu n'as rien démontré car la question elle-même, de base, est floue. Il est évident que les animaux ne sont pas au même niveau entre eux, pourquoi prendre l'homme et le reste des animaux (d'ailleurs cette façon d'écrire « l'homme et les animaux » indique une distinction qui sous-entend que l'homme ne serait pas un animal, ce qui est faux). Des animaux nous dépassent sur des points en terme de mémoire, de perception (ils peuvent percevoir plus que nous), de force, de fonctionnement social, donc la question se heurte encore à son imprécision, elle n'est pas située. Et surtout, surtout, pourquoi se poser cette question ? Est-ce par ego ? Je ne sais pas. En fait, si je remonte sur la motivation de la position, c'est peut-être car ça m'importe plus de savoir pourquoi ça intéresse, cette question, que la question elle-même.

En fait ce qui me tue c'est que vraiment on dirait qu'il ne faut pas toucher à l'homme. Je suis humain et je me fiche que des animaux me dépassent ici et là, je suis humain et je me dis pas que je ne vais respecter que les humains (dans ma tête, pas en fait, c'est différent). Je suis humain et pour autant moi je vais pas tuer un truc juste parce que voilà c'est un animal balek, non, je vais sortir une araignée plutôt que de l'écraser, car sa vie n'écrase pas nécessairement la mienne et que des alternatives sont possibles (je dis ça par rapport à la première page). Ca ne me coûte pas grand chose de faire ça. Donc pareil pour l'exemple de la souris de la première page, il existe des répulsifs, pas besoin de tuer. On pourrait après se dire "mais pourquoi je pourrais pas tuer la souris ?" eh bien pourquoi tu ne pourrais pas tuer un humain ? Je veux dire cette question se pose pour tout, dans ce cas.

 

[Albane]

Au contraire, chez moi, c'est rentrer profondément dedans. Justement, je veux savoir ce qui te fait penser telle chose, pour mieux comprendre ce que tu entends par là. Je trouve même que c'est du B.A.-BA dans les communications humaines que de chercher aussi à savoir ce qui motive une personne à penser quelque chose.

Pas du tout ! C'est de la psychologisation. Tu peux questionner le raisonnement de la personne, mais interroger ses motivations c'est fuir le terrain du débat constructif pour aller sur le terrain de la psychologie. Pourquoi tu penses que la Terre est ronde je m'en fiche si ton raisonnement est convaincant.

D'aillers pourquoi tu mets des emojis à chaque fin de phrase ?

Pourquoi tu relies tout au travail humain ? Il n'y a pas que l'humain. L'humain n'est ni le centre du monde, ni le centre des animaux, ni le centre de je ne sais quoi, pourquoi à ce point faire cette fixette sur l'humain et pourquoi il n'y a que lui qui semble te donner du plaisir quand tu manges quelque chose qui est issu de l'environnement et où végétaux et animaux participent ?

C'est ton point de vue, moi je suis une humaniste et donc je pense que l'homme est la mesure de toute chose.

Par ailleurs tu confonds respect et plaisir. Le plaisir peut venir de n'importe quoi, y compris d'une plante. En revanche je ne vois pas pourquoi respecter une plante.

Tu n'as rien démontré car la question elle-même, de base, est floue.

Encore une fois elle est très claire, tu essaies de la rendre floue pour ne pas t'y confronter.

Il est évident que les animaux ne sont pas au même niveau entre eux, pourquoi prendre l'homme et le reste des animaux (d'ailleurs cette façon d'écrire « l'homme et les animaux » indique une distinction qui sous-entend que l'homme ne serait pas un animal, ce qui est faux).

On sait tous les deux que l'homme est un animal, pourquoi pinailler là dessus ? Évidemment j'entends l'homme et les autres animaux.

Des animaux nous dépassent sur des points en terme de mémoire, de perception (ils peuvent percevoir plus que nous), de force, de fonctionnement social, donc la question se heurte encore à son imprécision, elle n'est pas située. Et surtout, surtout, pourquoi se poser cette question ? Est-ce par ego ? Je ne sais pas. En fait, si je remonte sur la motivation de la position, c'est peut-être car ça m'importe plus de savoir pourquoi ça intéresse, cette question, que la question elle-même.

Je refuse ta démarche psychologisante. Quand quelqu'un a une question ou
une opinion, lui demander "ah mais d'où ça vient ?" c'est inquisiteur et hors sujet. Je ne suis pas chez un psy.

En fait ce qui me tue c'est que vraiment on dirait qu'il ne faut pas toucher à l'homme. Je suis humain et je me fiche que des animaux me dépassent ici et là, je suis humain et je me dis pas que je ne vais respecter que les humains (dans ma tête, pas en fait, c'est différent). Je suis humain et pour autant moi je vais pas tuer un truc juste parce que voilà c'est un animal balek, non, je vais sortir une araignée plutôt que de l'écraser, car sa vie n'écrase pas nécessairement la mienne et que des alternatives sont possibles (je dis ça par rapport à la première page). Ca ne me coûte pas grand chose de faire ça. Donc pareil pour l'exemple de la souris de la première page, il existe des répulsifs, pas besoin de tuer. On pourrait après se dire "mais pourquoi je pourrais pas tuer la souris ?" eh bien pourquoi tu ne pourrais pas tuer un humain ? Je veux dire cette question se pose pour tout, dans ce cas.

Il n'existe pas de répulsif à souris qui la fasse sortir de chez toi. Tu aimerais bien que le monde ne force pas à prendre ses responsabilités parfois. Il le fait. On ne peut pas toujours fuir les questions.

 

[Jds]

mais interroger ses motivations c'est fuir le terrain du débat constructif pour aller sur le terrain de la psychologie. Pourquoi tu penses que la Terre est ronde je m'en fiche si ton raisonnement est convaincant.

Interroger les motivations de quelqu'un, ça permet de mieux comprendre des arguments et la perspective que l'interlocuteur peut avoir, ça permet d'aller au-delà d'une simple confrontation de mots. Je ne fais pas ça pour discréditer quiconque, sinon, quelle utilité cela a ? Sauf que là, on parle d'être végétarien, de régime végétarien, à la base, on a pu explorer divers sujets en rapport puis on est allé quelque part où nous étions plus sur un domaine subjectif, le ressenti face à ce que l'on mange. Ca a peut-être dérivé un peu, certes, mais je trouvais ça intéressant.

M'intéresser aux causes qui t'amènent à penser quelque chose, c'est quand même très important pour saisir le cheminement que moi je n'ai pas et que toi tu as. C'est une porte parmi d'autres, la porte du langage et des concepts ne marchent pas. Je préfère que tu me parles en mots qu'avec le terme « humanisme », je veux comprendre toi ce que tu veux dire, avec plus de précision.

C'est ton point de vue, moi je suis une humaniste et donc je pense que l'homme est la mesure de toute chose.

Développe plus car l'humanisme, je n'utilise jamais ce terme et je ne suis pas friand des termes qui regroupe les représentations d'un individu, surtout quand ledit terme a plusieurs représentations, ça revient à parler de liberté et s'attendre à ce que l'autre voit de quoi l'on parle. Tu as l'espace pour développer, alors je te prie de le faire : ça veut dire quoi « l'homme est la mesure de toute chose » ? Tu penses par le biais d'un concept, est-ce que tu es conscient des biais cognitifs que ça peut amener, du fait que tu puisses passer à côté de pas mal de choses ? Je ne suis rien et je pense des choses, il s'avère que les choses auxquelles je pense peuvent être rattachées à des doctrines, des mouvements ou que sais-je, si l'inverse se passe, je ne suis plus un pensant mais un partisan (pour faire provocateur et simple).

Encore une fois elle est très claire, tu essaies de la rendre floue pour ne pas t'y confronter.

Ok, alors ça veut dire quoi de mettre au même plan l'homme et les animaux ? C'est extrêmement large, évidemment que tu vas trouver ce qui te convient et tout le monde va trouver ce qui lui convient, ce n'est aucunement spécifique comme phrase, comme énoncé, c'est très général, ça ratisse large. Il peut y avoir beaucoup de significations à cette phrase, il faut avoir un contexte pour y répondre. Il faut préciser et clarifier les termes que l'on utilise pour éviter des confusions et des malentendus.

Parce que dire que l'on met (ou non) au même plan l'homme et les animaux, ça peut à la fois vouloir dire que ceux-ci doivent être traités de la même manière (et encore une fois, comment ça de la même manière, sur quelles facettes, dans quels contextes ? On pourra trouver mille désaccords et accords là-dedans, tout le monde aura de quoi manger, c'est vain de s'arrêter là), à la fois vouloir dire que ceux-ci sont égaux (égaux en quoi, dans quels contextes ? Encore un manque de précision).

La question n'est pas claire, ou du moins, si elle t'est claire, c'est peut-être car tu ne vois pas la multiple interprétation possible d'un tel énoncé posé comme tel. Tu peux répondre directement, si tu le souhaites, mais je tiens à souligner que souvent, tes interlocuteurs, moi y compris, t'ont dit que tu répondais à des choses qui n'avaient pas été dites. Il faut clarifier ou tenter de clarifier avant de répondre, ou tu ne feras que taper dans le vide jusqu'à taper là où il faut.

« Vous ne pouvez pas correctement traiter un problème tant que vous n'êtes pas correctement capables de le décrire. C'est-à-dire que tant que vous ne savez pas décrire correctement un problème. Ce que vous croyez être une solution, en fait, ça sera tiré au hasard. Quand vous tirez au hasard, la probabilité que atteignez votre cible est extrêmement faible ».

Je refuse ta démarche psychologisante. Quand quelqu'un a une question ou
une opinion, lui demander "ah mais d'où ça vient ?" c'est inquisiteur et hors sujet. Je ne suis pas chez un psy.

Compartimenter les approches, est-ce que ce n'est pas un moyen d'isoler le débat sur le domaine qui, toi, t'intéresse ? Est-ce que je ne pourrais pas non plus dire, à mon tour, que tu fuis le débat de la sorte ? Pourtant je ne cherche pas à te décrédibiliser ou à te discréditer là, c'est plutôt, justement, qu'au lieu d'expliquer tout le cheminement de pensée pour expliquer un truc qui est un peu déjà su, je passe directement à l'étape où je ne sais rien et où ça peut être utile pour la conversation. Ce n'est pas inquisiteur en soi, c'est inquisiteur si je suis dans une volonté d'inquisition, je me fiche de la morale, comme je l'ai déjà dit, je ne suis pas là pour être le représentant d'un tribunal, je ne suis pas là pour penser à ce qui est juste ou à ce qui ne l'est pas, j'ai une approche amorale des problèmes, je ne peux donc être inquisiteur mais tu peux ressentir de l'inquisition, mais ça, ça en dit alors plus sur toi que sur moi.

Beaucoup de gens compartimentent les choses et se limitent ensuite en se disant que tel problème est pour les philosophes, que tel problème est pour les psychologues, ou que sais-je encore. En faisant ça, tu fermes tes perspectives et tes angles de recherche sur un problème qui est large et peut être pris de multiples manières

Tu aimerais bien que le monde ne force pas à prendre ses responsabilités parfois. Il le fait. On ne peut pas toujours fuir les questions.

Je n'ai pas compris cette phrase, tu peux la contextualiser ou la reformuler ?
. Il est important de se souvenir que les différentes disciplines sont interconnectées, que je ne sors rien de nulle part et que ça n'a pas aucune raison d'être. Si tu as un problème avec la psychologie, dis-le, je ne sous-entends pas que tu en as, mais ta phrase est juste un rejet, rien de plus.

 

[Schneizel]

Interroger les motivations de quelqu'un, ça permet de mieux comprendre des arguments et la perspective que l'interlocuteur peut avoir, ça permet d'aller au-delà d'une simple confrontation de mots. Je ne fais pas ça pour discréditer quiconque, sinon, quelle utilité cela a ? Sauf que là, on parle d'être végétarien, de régime végétarien, à la base, on a pu explorer divers sujets en rapport puis on est allé quelque part où nous étions plus sur un domaine subjectif, le ressenti face à ce que l'on mange. Ca a peut-être dérivé un peu, certes, mais je trouvais ça intéressant.

M'intéresser aux causes qui t'amènent à penser quelque chose, c'est quand même très important pour saisir le cheminement que moi je n'ai pas et que toi tu as. C'est une porte parmi d'autres, la porte du langage et des concepts ne marchent pas. Je préfère que tu me parles en mots qu'avec le terme « humanisme », je veux comprendre toi ce que tu veux dire, avec plus de précision.


Développe plus car l'humanisme, je n'utilise jamais ce terme et je ne suis pas friand des termes qui regroupe les représentations d'un individu, surtout quand ledit terme a plusieurs représentations, ça revient à parler de liberté et s'attendre à ce que l'autre voit de quoi l'on parle. Tu as l'espace pour développer, alors je te prie de le faire : ça veut dire quoi « l'homme est la mesure de toute chose » ? Tu penses par le biais d'un concept, est-ce que tu es conscient des biais cognitifs que ça peut amener, du fait que tu puisses passer à côté de pas mal de choses ? Je ne suis rien et je pense des choses, il s'avère que les choses auxquelles je pense peuvent être rattachées à des doctrines, des mouvements ou que sais-je, si l'inverse se passe, je ne suis plus un pensant mais un partisan (pour faire provocateur et simple).



Ok, alors ça veut dire quoi de mettre au même plan l'homme et les animaux ? C'est extrêmement large, évidemment que tu vas trouver ce qui te convient et tout le monde va trouver ce qui lui convient, ce n'est aucunement spécifique comme phrase, comme énoncé, c'est très général, ça ratisse large. Il peut y avoir beaucoup de significations à cette phrase, il faut avoir un contexte pour y répondre. Il faut préciser et clarifier les termes que l'on utilise pour éviter des confusions et des malentendus.

Parce que dire que l'on met (ou non) au même plan l'homme et les animaux, ça peut à la fois vouloir dire que ceux-ci doivent être traités de la même manière (et encore une fois, comment ça de la même manière, sur quelles facettes, dans quels contextes ? On pourra trouver mille désaccords et accords là-dedans, tout le monde aura de quoi manger, c'est vain de s'arrêter là), à la fois vouloir dire que ceux-ci sont égaux (égaux en quoi, dans quels contextes ? Encore un manque de précision).

La question n'est pas claire, ou du moins, si elle t'est claire, c'est peut-être car tu ne vois pas la multiple interprétation possible d'un tel énoncé posé comme tel. Tu peux répondre directement, si tu le souhaites, mais je tiens à souligner que souvent, tes interlocuteurs, moi y compris, t'ont dit que tu répondais à des choses qui n'avaient pas été dites. Il faut clarifier ou tenter de clarifier avant de répondre, ou tu ne feras que taper dans le vide jusqu'à taper là où il faut.

« Vous ne pouvez pas correctement traiter un problème tant que vous n'êtes pas correctement capables de le décrire. C'est-à-dire que tant que vous ne savez pas décrire correctement un problème. Ce que vous croyez être une solution, en fait, ça sera tiré au hasard. Quand vous tirez au hasard, la probabilité que atteignez votre cible est extrêmement faible ».


Compartimenter les approches, est-ce que ce n'est pas un moyen d'isoler le débat sur le domaine qui, toi, t'intéresse ? Est-ce que je ne pourrais pas non plus dire, à mon tour, que tu fuis le débat de la sorte ? Pourtant je ne cherche pas à te décrédibiliser ou à te discréditer là, c'est plutôt, justement, qu'au lieu d'expliquer tout le cheminement de pensée pour expliquer un truc qui est un peu déjà su, je passe directement à l'étape où je ne sais rien et où ça peut être utile pour la conversation. Ce n'est pas inquisiteur en soi, c'est inquisiteur si je suis dans une volonté d'inquisition, je me fiche de la morale, comme je l'ai déjà dit, je ne suis pas là pour être le représentant d'un tribunal, je ne suis pas là pour penser à ce qui est juste ou à ce qui ne l'est pas, j'ai une approche amorale des problèmes, je ne peux donc être inquisiteur mais tu peux ressentir de l'inquisition, mais ça, ça en dit alors plus sur toi que sur moi.

Beaucoup de gens compartimentent les choses et se limitent ensuite en se disant que tel problème est pour les philosophes, que tel problème est pour les psychologues, ou que sais-je encore. En faisant ça, tu fermes tes perspectives et tes angles de recherche sur un problème qui est large et peut être pris de multiples manières


Je n'ai pas compris cette phrase, tu peux la contextualiser ou la reformuler ?
. Il est important de se souvenir que les différentes disciplines sont interconnectées, que je ne sors rien de nulle part et que ça n'a pas aucune raison d'être. Si tu as un problème avec la psychologie, dis-le, je ne sous-entends pas que tu en as, mais ta phrase est juste un rejet, rien de plus.

Mh :x
J'ai l'impression que tu argumentes à ta façon, la façon que tu as d'argumenter en plus d'argumenter pour qu'on trouve ton argumentation argumenté.
C'est te dire le bordel.
Pose des questions simplement, construits un raisonnement qui marche par la deductivo-logique.
Je pense que ça marche mieux.

 

[Albane]

Interroger les motivations de quelqu'un, ça permet de mieux comprendre des arguments et la perspective que l'interlocuteur peut avoir, ça permet d'aller au-delà d'une simple confrontation de mots. Je ne fais pas ça pour discréditer quiconque, sinon, quelle utilité cela a ? Sauf que là, on parle d'être végétarien, de régime végétarien, à la base, on a pu explorer divers sujets en rapport puis on est allé quelque part où nous étions plus sur un domaine subjectif, le ressenti face à ce que l'on mange. Ca a peut-être dérivé un peu, certes, mais je trouvais ça intéressant.

M'intéresser aux causes qui t'amènent à penser quelque chose, c'est quand même très important pour saisir le cheminement que moi je n'ai pas et que toi tu as. C'est une porte parmi d'autres, la porte du langage et des concepts ne marchent pas. Je préfère que tu me parles en mots qu'avec le terme « humanisme », je veux comprendre toi ce que tu veux dire, avec plus de précision.


Développe plus car l'humanisme, je n'utilise jamais ce terme et je ne suis pas friand des termes qui regroupe les représentations d'un individu, surtout quand ledit terme a plusieurs représentations, ça revient à parler de liberté et s'attendre à ce que l'autre voit de quoi l'on parle. Tu as l'espace pour développer, alors je te prie de le faire : ça veut dire quoi « l'homme est la mesure de toute chose » ? Tu penses par le biais d'un concept, est-ce que tu es conscient des biais cognitifs que ça peut amener, du fait que tu puisses passer à côté de pas mal de choses ? Je ne suis rien et je pense des choses, il s'avère que les choses auxquelles je pense peuvent être rattachées à des doctrines, des mouvements ou que sais-je, si l'inverse se passe, je ne suis plus un pensant mais un partisan (pour faire provocateur et simple).



Ok, alors ça veut dire quoi de mettre au même plan l'homme et les animaux ? C'est extrêmement large, évidemment que tu vas trouver ce qui te convient et tout le monde va trouver ce qui lui convient, ce n'est aucunement spécifique comme phrase, comme énoncé, c'est très général, ça ratisse large. Il peut y avoir beaucoup de significations à cette phrase, il faut avoir un contexte pour y répondre. Il faut préciser et clarifier les termes que l'on utilise pour éviter des confusions et des malentendus.

Parce que dire que l'on met (ou non) au même plan l'homme et les animaux, ça peut à la fois vouloir dire que ceux-ci doivent être traités de la même manière (et encore une fois, comment ça de la même manière, sur quelles facettes, dans quels contextes ? On pourra trouver mille désaccords et accords là-dedans, tout le monde aura de quoi manger, c'est vain de s'arrêter là), à la fois vouloir dire que ceux-ci sont égaux (égaux en quoi, dans quels contextes ? Encore un manque de précision).

La question n'est pas claire, ou du moins, si elle t'est claire, c'est peut-être car tu ne vois pas la multiple interprétation possible d'un tel énoncé posé comme tel. Tu peux répondre directement, si tu le souhaites, mais je tiens à souligner que souvent, tes interlocuteurs, moi y compris, t'ont dit que tu répondais à des choses qui n'avaient pas été dites. Il faut clarifier ou tenter de clarifier avant de répondre, ou tu ne feras que taper dans le vide jusqu'à taper là où il faut.

« Vous ne pouvez pas correctement traiter un problème tant que vous n'êtes pas correctement capables de le décrire. C'est-à-dire que tant que vous ne savez pas décrire correctement un problème. Ce que vous croyez être une solution, en fait, ça sera tiré au hasard. Quand vous tirez au hasard, la probabilité que atteignez votre cible est extrêmement faible ».

Tu te poses en machine à compliquer. À ce compte la recette de la mayonnaise prendrait cent pages.

Compartimenter les approches, est-ce que ce n'est pas un moyen d'isoler le débat sur le domaine qui, toi, t'intéresse ? Est-ce que je ne pourrais pas non plus dire, à mon tour, que tu fuis le débat de la sorte ? Pourtant je ne cherche pas à te décrédibiliser ou à te discréditer là, c'est plutôt, justement, qu'au lieu d'expliquer tout le cheminement de pensée pour expliquer un truc qui est un peu déjà su, je passe directement à l'étape où je ne sais rien et où ça peut être utile pour la conversation. Ce n'est pas inquisiteur en soi, c'est inquisiteur si je suis dans une volonté d'inquisition, je me fiche de la morale, comme je l'ai déjà dit, je ne suis pas là pour être le représentant d'un tribunal, je ne suis pas là pour penser à ce qui est juste ou à ce qui ne l'est pas, j'ai une approche amorale des problèmes, je ne peux donc être inquisiteur mais tu peux ressentir de l'inquisition, mais ça, ça en dit alors plus sur toi que sur moi.

Beaucoup de gens compartimentent les choses et se limitent ensuite en se disant que tel problème est pour les philosophes, que tel problème est pour les psychologues, ou que sais-je encore. En faisant ça, tu fermes tes perspectives et tes angles de recherche sur un problème qui est large et peut être pris de multiples manières


Je n'ai pas compris cette phrase, tu peux la contextualiser ou la reformuler ?
. Il est important de se souvenir que les différentes disciplines sont interconnectées, que je ne sors rien de nulle part et que ça n'a pas aucune raison d'être. Si tu as un problème avec la psychologie, dis-le, je ne sous-entends pas que tu en as, mais ta phrase est juste un rejet, rien de plus.

J'ai déjà répondu. Tu veux absolument dévier d'une question (par ex. cette voiture est-elle en panne ?) aux motivations (qu'est-ce qui t'a fait penser que cette voiture est en panne ?). C'est dysfonctionnel. Ce sont deux sujets séparés.

Cette manière de faire te conduit à complexifier et à psychologiser. A la fin tu veux analyser tout le monde mais tu ne dis pas si la voiture est en panne.

 

[Jds]

Tu te poses en machine à compliquer. À ce compte la recette de la mayonnaise prendrait cent pages.


J'ai déjà répondu. Tu veux absolument dévier d'une question (par ex. cette voiture est-elle en panne ?) aux motivations (qu'est-ce qui t'a fait penser que cette voiture est en panne ?). C'est dysfonctionnel. Ce sont deux sujets séparés.

Cette manière de faire te conduit à complexifier et à psychologiser. A la fin tu veux analyser tout le monde mais tu ne dis pas si la voiture est en panne.

Sauf que si la voiture est en panne, il y a mille possibilités, sauf si j'ai accès à la voiture. Ici, pour la hiérarchisation des animaux, le problème est de savoir si c'est vrai ou pas, sauf que le problème est pas précis et il ne vient pas de moi donc ce n'est pas moi qui vais le contextualiser puisqu'autrement, la première personne qui en a émis l'idée se retrouverait sans son idée qu'elle avait de base quand elle parlait de mettre les humains et les autres animaux sur un même plan. Quand je ne peux pas accéder à un problème, je l'aborde d'une autre manière ou d'une manière qui me semble intéressante pour préparer l'éclaircissement de ce problème.

La voiture peut avancer ou ne pas avancer, en effet, sauf que là il est pas question de savoir si la hiérarchie est là ou n'est pas là mais de quoi on parle.

 

[Albane]

Sauf que si la voiture est en panne, il y a mille possibilités, sauf si j'ai accès à la voiture. Ici, pour la hiérarchisation des animaux, le problème est de savoir si c'est vrai ou pas, sauf que le problème est pas précis et il ne vient pas de moi donc ce n'est pas moi qui vais le contextualiser puisqu'autrement, la première personne qui en a émis l'idée se retrouverait sans son idée qu'elle avait de base quand elle parlait de mettre les humains et les autres animaux sur un même plan. Quand je ne peux pas accéder à un problème, je l'aborde d'une autre manière ou d'une manière qui me semble intéressante pour préparer l'éclaircissement de ce problème.

La voiture peut avancer ou ne pas avancer, en effet, sauf que là il est pas question de savoir si la hiérarchie est là ou n'est pas là mais de quoi on parle.

Non, la question était de savoir si on pose une hiérarchie entre l'homme et les autres animaux. Elle est simple et claire. Tu tournes autour pour ne pas t'y confronter.

 

[Jds]

Non, la question était de savoir si on pose une hiérarchie entre l'homme et les autres animaux. Elle est simple et claire. Tu tournes autour pour ne pas t'y confronter.

Tu interprètes mes actions en ne te posant aucune question sur ton champ de perception. Avec toi, nous n'avons pas le droit d'appeler à d'autres disciplines et à d'uatres façons de faire que la tienne, avec toi, nous n'avons pas le droit de s'intéresser au point de vue et à la motivation de la personne, avec toi, nous n'avons pas non plus le droit de chercher à décrire un problème pour mieux trouver une solution. Toi, tu prétends avoir des solutions, démontrer, alors que tu fais de nombreux biais cognitifs. La question n'est ni simple, ni claire, il faut savoir ce qu'on entend par hiérarchie, quelle hiérarchie ? Visiblement, je vais me poser en professeur car tu sembles tout omettre. Il existe plusieurs hiérarchies, il n'a pas seulement de hiérarchies de valeur.

Je me fiche des hiérarchies de valeur donc non, il n'y a de hiérarchie de valeur entre homme et autres animaux que subjectivement, pas objectivement. Ensuite, les hiérarchies de compétence, j'y ai répondu, des animaux nous surpassent dans des compétences, d'autres non, nous sommes surpassés et pas surpassés à la fois, selon les contextes, les situations. Il faut situer sa connaissance. Alors tu ne peux pas répondre clairement à un problème qui lui-même n'est pas clair, autrement, tu montres que tu es bien trop sûre et tu perds de la crédibilité.

Est-ce que les hommes ont une intelligence supérieure aux autres animaux ? Eh bien encore une fois, qu'est-ce qu'on entend par là ? J'ai parlé du fait que des animaux pouvaient nous surpasser en mémoire, par exemple les chimpanzés, par rapport à la mémoire de travail ou encore la communication entre les abeilles, grâce à leur danse qui pourtant nous semblent simples, Les oiseaux de proie (e.g., aigle, faucon) ont une vision plus aiguisée que celle des humains. Les corbeaux et les corneilles sont doués pour la résolution de problèmes.

Est-ce que les hommes sont plus forts que les autres animaux ? Ca dépend encore une fois de quoi l'on parle quand on emploie le terme de force. Si l'on parle de force physique, non, notre force physique est vraiment inférieure à beaucoup d'autres animaux, proportionnellement ou non. Sont-ils plus forts dans le sens où ils sont désormais dans un confort ? Cette question serait alors floue, car les autres animaux peuvent, eux aussi, avoir leur confort, selon leur umwelt. Donc ils n'auraient pas besoin du même accès technologique que nous.

La chose qui nous distingue véritablement, à la limite, c'est l'évolution culturelle cumulative qui désigne qu'on transmet notre culture et nos savoirs aux autres et que celle-ci évolue dans cette transmission grâce à de la transformation de ce savoir, de cette information, de cette culture. Elle existe aussi chez d'autres animaux, simplement, ces autres animaux ont une évolution culturelle cumulative limitée du fait que nous utilisions le langage et que la création de concept avec le langage, la transformation et l'évolution grâce à lui est, on peut quasiment le dire, in-fini (indéfini si tu préfères).

Alors en fait, je peux te dire tout ça maintenant là si tu veux pour te faire plaisir, sauf que moi, ce qui m'intéresse, c'est pourquoi se poser cette question ? Peut-être qu'aucune de mes réponses ne te satisfera ou ne satisfera une autre personne, c'est peut-être que tu n'attends pas des réponses, en fait, mais autre chose. Si c'est pour se battre à l'infini juste car quelqu'un veut avoir raison, je préfère en effet partir sur la graine qui a fait émerger cette phrase, notamment pour reformuler la question correctement. Il faut avoir un esprit un peu plus ouvert que ça, un problème, il faut l'approfondir, il faut le prendre de différentes façons, si tu veux avoir une solution, c'est simple, mais est-ce que cette solution sera la bonne ? Tu ne sais pas. Il est facile d'avoir raison, pas d'avoir tort. Il suffit de mal connaître quelque chose pour prétendre bien y répondre.

 

[Albane]

Tu traites d'une autre question à nouveau, à savoir est-ce que l'homme est supérieur à l'animal. Ouvre un topic dédié si tu veux mais ce n'est pas la question d'origine.

Quant aux motivations derrière cette question d'origine, c'est à l'auteur qu'il faut la demander et là encore c'est un autre sujet.

Te rends-tu compte qu'avec tout cela tu n'as jamais apporté de réponse à la question posée ?

 

[Jds]

Tu traites d'une autre question à nouveau

Non, la question était de savoir si on pose une hiérarchie entre l'homme et les autres animaux

Au lieu de dire que je traite d'une autre question, éclaircis ta question à toi du coup, parce que là tu ne fais que constater mais tu ne fais rien. J'ai répondu à la question sous plusieurs angles. La supériorité d'un objet par rapport à un autre suppose une hiérarchie. J'aborde donc la question de la hiérarchie de plusieurs possibles. Donc j'ai répondu exactement à ta question et encore ce n'était pas exhaustif. Cesse tes acrobaties et reformule dans ce cas.

J'ai apporté des réponses à plusieurs questions posées, par contre je ne prétends pas démontrer quoi que ce soit, je ne prétends pas affirmer quoi que ce soit et je ne prétends pas avoir la solution. Il s'agirait d'apprendre à être prudente, à ne pas croire que ça y est, on a trouvé une solution en prenant le problème sous un regard très pauvre qui compartimente des disciplines pour ne pas les aborder.

Alors là, ça commence à faire fort. Si je n'ai pas répondu, reformule la question. Bordel, si t'arrives pas à voir la réponse, c'est aussi un problème chez toi là, n'attends pas que l'on te serve tout sur un plateau d'argent. Je n'ai jamais apporté TA réponse. Nuance. Tu n'as AUCUNE prudence, je suis un peu forcé de faire preuve de prudence vu combien tu affirmes. J'espère que tu n'es pas dans un cursus scientifique.