Débat Être végétarien

Les biais et sophismes sont à éviter, ils peuvent être signifiés ouvertement par n'importe qui sur le sujet parce qu'ils ralentissent l'avancée du débat.
Ne répondez qu'au sujet de base en argumentant, c'est-à-dire, comprendre le point de vue de l'interlocuteur puis contredire ou affirmer le cœur du point de vue de l'autre.
Si vous ne savez pas, lancez-vous, c'est comme ça qu'on commence.

Albane

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28 Juil 2022
342
179
Je repete
Ce n'est pas nécessaire pour un adulte, et ça implique des êtres vivants, donc c'est plus un confort.
Il n'y a pas besoin d'une grande consommation de viande pour éviter les carences, voire pas besoin du tout. La question concerne le niveau de nécessité de notre consommation, étant donné qu'elle implique des êtres vivants, on devrait se demander s'il est nécessaire d'en consommer plus que de raison


Si c'est nécessaire ou que ça s'inscrit dans les logiques de régulation alors ce n'est pas problématique


Le propos est que l'on mange en abondance parce qu'on n'a aucune considération de l'être vivant, et qu'on a des croyances farfelues sur les besoins nutritifs. Il faudrait que les gens regagnent cette considération et revoient leur consommation en fonction de ça, que ce soit en terme de quantités et de méthodes

Je répète qu'on qu'on a besoin de produits d'origine animale, sinon on est carencé en vitamine B12.

Les gens qui mangent des œufs, du lait ou de la viande savant parfaitement qu'il y a des animaux derrière, ils ne sont pas idiots... Ils peuvent attendre pour beaucoup que l'animal vive une vie correcte et soit bien traité. Mais dès lors qu'il l'est, pourquoi devrait-on culpabiliser de l'utiliser dans notre alimentation ?

Les animaux d'élevage n'existeraient juste pas si on ne les consommait pas. Or il vaut mieux être une vache normande bien traitée qu'un buffle à la merci du lion, qui lui ne se pose pas de question d'abattage et mange sa proie vivante.
 

Albane

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28 Juil 2022
342
179
Dans ce cas ça n'a rien à voir avec le sujet, un végétarien ou un flexitarien mange des produits d'origine animale, on parle précisément de viande ici

Si tu n'es "que" végétarienne, une bonne part de tes arguments tombent. Pour faire du lait, des œufs, de la crème, il faut des animaux qu'il faut bien élever et abattre.

C'est bien naïf comme pensée, si c'était le cas on vendrait bien peu de produits d'origine animale industrielle, et on mangerait probablement moins de viande. L'humain est complètement influençable par ses perceptions, quand tu manges des produits d'origine animale sans jamais être en contact avec les-dits animaux, tu ne développes pas souvent une réelle conscience du cheminement de ta nourriture.

Cela s'appelle prendre les autres pour des idiots. Passés sept ans, tout le monde sait comment est produite la viande. D'ailleurs il y a bien peu de végétariens parmi ceux qui sont les plus proches de cette production, c'est-à-dire à la campagne. Comme quoi il n' y a pas de corrélation entre comprendre ce qui arrive aux animaux et devenir végétarien.
https://www.ipsos.com/en-uk/vegan-society-poll

Qui avant de manger a une pensée pour l'animal ? Personne. Les gens le savent dans la théorie, mais dans leur esprit la connexion n'est pas concrète, sinon ils seraient incapables de manger des produits animaux industriels
J'ai déjà donné mon contre-exemple : je sais très bien comment les animaux sont élevés et je mange pourtant des produits d'origine industrielle. Je pense qu'il faut améliorer les conditions d'élevage mais boycotter la filière ne l'aiderait pas à le faire, au contraire.
Je ne suis pas la seule. La plupart des gens savent que l'élevage des poulets se fait pour beaucoup en batteries. Tu extrapoles ta propre perception à des gens qui ne pensent pas comme toi mais qui peuvent tout autant être conscients des réalités.

Si le "beaucoup" était réel et majoritaire alors ce serait bien oui. Dans ce cas il n'y aurait pas de raisons de culpabiliser, tant qu'on ne profite pas pour autant d'une abondance démesurée
Améliorer les conditions d'élevage ça coûte cher. C'est un luxe. Il faut juste avoir conscience de cela. Les gens qui ont peu de moyens ont grâce à la viande industrielle accès à une alimentation variée à un coût raisonnable.
 
Dernière édition:

Schneizel

Sage
26 Fev 2021
549
559
Savoir et réel conscience c'est pas la même chose. Tout le monde sait que les produits animals viennent d'animaux qui ont été buté (pour ce qui est de la viande)
Mais est ce que les gens ont conscience de ce fait ? La plupart non.
C'est comme ça que tu te retrouves avec énormément de gens qui critiquent l'élevage en batterie, la cruauté animal et la chasse mais qui en même temps adorent manger KFC.

Enfaite peu importe le fait social, peu de gens en sont réellement conscient. C'est pour ça qu'on compare "les gens" (cette masse informe d'idiot qui ne vit que pour vivre) avec les moutons.

Tant mieux si certains (nous je l'espère) avons semble-t-il une réelle conscience de cela.
 

Albane

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28 Juil 2022
342
179
Savoir et réel conscience c'est pas la même chose. Tout le monde sait que les produits animals viennent d'animaux qui ont été buté (pour ce qui est de la viande)
Mais est ce que les gens ont conscience de ce fait ? La plupart non.
C'est comme ça que tu te retrouves avec énormément de gens qui critiquent l'élevage en batterie, la cruauté animal et la chasse mais qui en même temps adorent manger KFC.

Enfaite peu importe le fait social, peu de gens en sont réellement conscient. C'est pour ça qu'on compare "les gens" (cette masse informe d'idiot qui ne vit que pour vivre) avec les moutons.

Tant mieux si certains (nous je l'espère) avons semble-t-il une réelle conscience de cela.

Je ne suis pas d'accord. Les gens pour la plupart savent ET ont conscience. Si tu interroges n'importe qui dans la rue sur les conditions moyennes d'élevage des animaux, tu auras je pense des réponses correctes et une pleine conscience de la situation. C'est facile de se sentir supérieur aux autres, considérés comme des moutons, encore faut-il avoir des bonnes raisons de le faire. 🐑

Si l'on cherche de l'incohérence, elle est plus facile à trouver du côté des végétariens/végétaliens/végans, dès lors qu'ils érigent leur pratique en dogme. Par exemple si tu présentes à un végan un œuf de caille récupéré dans un nid dont les parents sont morts, il risque fort de ne pas le manger par principe, alors que nulle souffrance animale n'est en jeu. 🥚

De la même manière quelqu'un luttant contre la souffrance animale pourrait ne manger que de la viande issue d'élevages où on traite bien les bêtes du début à la fin. Ne pas en manger du tout, cela devient un principe identitaire, comme la plupart des tabous alimentaires.
 

Albane

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28 Juil 2022
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En maths on m'a expliqué qu'un seul contre-exemple suffit à infirmer une affirmation générale, c'est pour cela que je donne le mien à répétition pour infirmer tes généralités. ➗➕🟰Au-delà de moi tu trouveras des tas de gens comme moi, qui connaissent le cheminement de la viande et en consomment. Les éleveurs, les salariés des abattoirs ou les bouchers eux-mêmes ne sont pas massivement végétariens. 🌻🌷💐

À nouveau tu discrédites les avis des autres en considérant qu'ils ne peuvent pas comprendre les choses avec leur sensibilité et manger de la viande. Eh bien si ! Je ne sais pas si tu as déjà vu un lapin se faire égorger et écorcher, eh bien moi si ! C'est la méthode traditionnelle d'abattage et je peux te dire qu'il vaut mieux que ça se fasse au pistolet à tige ou à l'étourdisseur électrique en abattoir. Je ne compare bien sûr pas aux prédateurs naturels, qui peuvent manger la moitié de la bête avant qu'elle meure. 🤢

Bref on peut tout à fait avoir une forme d'empathie pour le petit lapin et considérer qu'il a été élevé à la fin d'être consommé. Qui plus est, si les choses sont bien faites, il aura eu une vie plutôt tranquille et ne se verra pas mourir.

Donc respecte les gens : ils ne sont ni ignares ni insensibles même s'ils n'ont pas les mêmes opinions que toi.
 

Schneizel

Sage
26 Fev 2021
549
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@Albane en vrai ce que tu dis est censée mais je crois que tu captes pas trop ce qu'on (enfin moi à priori) entend par "pas avoir conscience".
Oui les gens savent que les bestiaux sont crevés pour faire du miam. Ils ne sont pas obligé d'être en lien direct empathique, après tout une bonne partie d'entre eux n'aurait pas les balls de tuer des animaux pour manger. Mais ils n'ont cependant pas la bonne valorisation de la nourriture.
Un indien du village qui n'avait pas le cran d'egorger un animal n'était pas privé de nourriture mais il s'en voulait de se manque de courage et respectait la viande qu'on lui donnait. Il n'allait pas se péter le bide.
Il n'y a plus de rite aujourd'hui, plus de respect, plus de valorisation de la chance de se nourrir. Les gens mangent comme ils se branlent, en connaissance de cause, pour le plaisir, sans que cela est la moindre signification profonde pour eux (je parles des occidentaux)

C'est de par cela que je différencie les "gens". La plupart des gens ne connaissent pas les marchés, les viandes locales, les bons producteurs. Par contre la plupart des gens connaissent KFC et le rayon viande du Auchan. La plupart des gens considèrent tellement ça normal de manger qu'ils vont commencer à se donner des airs morals en achetant bio ou en devenant vegans. Alors que ces mêmes gens chient dans de l'eau potable pendant que des populations du Sael tueraient pour un steak Lidl.

Chacun ses problèmes, mais peu valorise la chance de vivre dans le monde où nous sommes. Aujourd'hui la mode c'est l'ingratitude par méconnaissance de ce qui nous entoures et de ce qui a été.
 
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Albane

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28 Juil 2022
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@Albane en vrai ce que tu dis est censée mais je crois que tu captes pas trop ce qu'on (enfin moi à priori) entend par "pas avoir conscience".
Oui les gens savent que les bestiaux sont crevés pour faire du miam. Ils ne sont pas obligé d'être en lien direct empathique, après tout une bonne partie d'entre eux n'aurait pas les balls de tuer des animaux pour manger. Mais ils n'ont cependant pas la bonne valorisation de la nourriture.
Un indien du village qui n'avait pas le cran d'egorger un animal n'était pas privé de nourriture mais il s'en voulait de se manque de courage et respectait la viande qu'on lui donnait. Il n'allait pas se péter le bide.
Il n'y a plus de rite aujourd'hui, plus de respect, plus de valorisation de la chance de se nourrir. Les gens mangent comme ils se branlent, en connaissance de cause, pour le plaisir, sans que cela est la moindre signification profonde pour eux (je parles des occidentaux)

C'est de par cela que je différencie les "gens". La plupart des gens ne connaissent pas les marchés, les viandes locales, les bons producteurs. Par contre la plupart des gens connaissent KFC et le rayon viande du Auchan. La plupart des gens considèrent tellement ça normal de manger qu'ils vont commencer à se donner des airs morals en achetant bio ou en devenant vegans. Alors que ces mêmes gens chient dans de l'eau potable pendant que des populations du Sael tueraient pour un steak Lidl.

Chacun ses problèmes, mais peu valorise la chance de vivre dans le monde où nous sommes. Aujourd'hui la mode c'est l'ingratitude par méconnaissance de ce qui nous entoures et de ce qui a été.
Je te rejoins sur le constat que les gens n'ont absolument pas conscience de ce qu'ils ont, et surtout de ce qu'était la condition naturelle de l'homme. Pondre quinze gamins pour que deux survivent, mourir en couches pour 10% des femmes, de la variole pour 10% d'une génération, etc. C'était ça la vie avant. 💀

A notre époque les gens sont repus et crachent dans la soupe en critiquant le progrès, oubliant que sans les vaccins, les antibiotiques, les pesticides, la chimie ou les engrais azotés la plupart seraient morts. 💀💀

Manger de la viande industrielle, à la base, c'est formidable parce qu'avant, à part un cochon de temps en temps et quelques rongeurs, la viande était l'apanage des riches. Maintenant même des gens modestes ont accès aux fruits de mer, au poisson ou un poulet rôti. Le tout dans un système bien plus respectueux des animaux qu'avant : on ne tord plus le cou des oies, on n'égorge plus le cochon vivant.

Si en plus on peut se payer le luxe d'élevages cinq étoiles avec tout le confort, eh bien c'est chouette, mais n'oublions pas qu'une bonne partie des gens sont encore dans la précarité et une bonne partie de l'humanité mange encore difficilement à sa faim. Ne soyons donc pas indécents dans notre souci des animaux ! 🐷🐑

Quant à ceux qui veulent se distinguer avec tel ou tel tabou alimentaire, libre à eux de le faire, les religions et les identités se construisent souvent de la sorte. Je trouve toutefois qu'ils méconnaissent la réalité du monde. On s'étripe en Ukraine mais je veux avoir l'impression d'être une oie blanche qui ne fait pas de mal à un poulet ? Eh bien sois conscient que c'est parce que tu peux te permettre ce luxe inouï de vivre dans une bonne conscience éthérée, parce que plein de gens font le sale boulot du monde à ta place : notaires, policiers, chasseurs, militaires, fabricants de pesticides, salariés des entreprises de traitement des nuisibles, laborantins qui utilisent des souris, etc.
 
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Albane

Initié(e)
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28 Juil 2022
342
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Tu ne le comprendras pas aujourd'hui mais peut-être que ça te sera utile plus tard : essaie de comprendre réellement ce que dit ton interlocuteur avant de répondre, ne te laisse pas aveugler par tes idées préconçues sans réfléchir
Vaguement paternaliste, mais tant mieux si on se rejoint sur l'essentiel.
 

Jds

Initié(e)
10 Déc 2020
288
313
Quant à ceux qui veulent se distinguer avec tel ou tel tabou alimentaire, libre à eux de le faire, les religions et les identités se construisent souvent de la sorte. Je trouve toutefois qu'ils méconnaissent la réalité du monde.
Ce n'est pas le cas ici.
 
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Jules_Verne

Vagabond
7 Oct 2022
46
26
Tu te trompes. Je n'aurais aucun problème à tuer et dépecer un animal s'i' le fallait. J'ai des connaissances qui chassent et qui le font. 🔫
D'accord. Mais cette information n'a pas sa place dans ce débat. Oui il y a des chasseurs (malheureusement) et des gens qui tuent des animaux. Mais l'immense majorité des gens ne le fait pas. Le "moi je connais quelqu'un qui" ne fonctionne pas.
Quant à ton assimilation des animaux aux hommes, elle est anthropomorphique. Les animaux ont une sensibilité mais pas de conscience au sens humain du terme. Du reste où arrêtes-tu cette assimilation ? À la souris, aux moustiques, aux acariens, à la bactérie ?
Pourquoi une conscience différente de celle des humains serait moins à prendre en compte ? Il est impossible de ne pas tuer des bactéries ou acariens puisqu'on ne les voit pas...Mais oui, les souris sont des êtres vivants au même titre que les humains et rien n'oblige à les tuer.
Sans produits d'origine animale l'homme est carencé en vitamine B12 et doit prendre des supplémentations chimiques. Il est naturellement omnivore. Le charabia végan pour expliquer le contraire est juste un mensonge.
Le "charabia végan" ? Peux-tu développer s'il te plaît ?
Croire que l'on peut se passer de tuer les nuisibles relève d'une méconnaissance totale de l' univers de l'agriculture et de l'élevage. 🤦 C'est en effet, comme dit plus haut, la vision qu'on peut avoir quand on fait ses courses à la supérette du coin, où tout arrive emballé et propre. Alors on va croire que les pommes de terre cohabitent gaiement avec les sangliers, que le blé pousse sans insecticides, bref que tout arrive dans un monde aseptisé. Non, même aujourd'hui la nature est dure et agressive.
Mettre en place des protections autour de ton champ de patates n'est pas une meilleure solution que de tuer des sangliers ? Et le blé...c'est vrai que tous les champs de blés sans insecticides n'existent pas, c'est purement une invention de mon esprit qui croit qu'on a pas besoin de détruire une planète pour se nourrir. Et avant l'invention des insecticides, personne ne mangeait de céréales puisque c'était impossible. Personne, les humains préhistoriques ne sont pas devenus agriculteurs alors...
 
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Schneizel

Sage
26 Fev 2021
549
559
Mettre en place des protections autour de ton champ de patates n'est pas une meilleure solution que de tuer des sangliers ? Et le blé...c'est vrai que tous les champs de blés sans insecticides n'existent pas, c'est purement une invention de mon esprit qui croit qu'on a pas besoin de détruire une planète pour se nourrir. Et avant l'invention des insecticides, personne ne mangeait de céréales puisque c'était impossible. Personne, les humains préhistoriques ne sont pas devenus agriculteurs alors...
Juste pour ce point, c'est pas la question que ce soit possible ou non, c'est plutôt une question de rendement.
De ce que j'ai vu en cours on est autour de 17% de la productivité agricole mondiale qui est niqué par les insectes (à vérifier) chaque année (actuellement même avec insecticide)
On galère un peu pour faire bouffer le monde. Rien que les engrais (qui sont quasi indispensables, l'autre solution serait de bourrer nos champs de champi à mycorhize mais apparemment c'est pas le même rendement, et puis c'est moins facile) ça nique la terre à force donc bon.
 

Albane

Initié(e)
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28 Juil 2022
342
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D'accord. Mais cette information n'a pas sa place dans ce débat. Oui il y a des chasseurs (malheureusement) et des gens qui tuent des animaux. Mais l'immense majorité des gens ne le fait pas. Le "moi je connais quelqu'un qui" ne fonctionne pas.
Je réponds à l'argument plusieurs fois avancé selon lequel on ne mange de la viande parce qu'on ne tue pas les animaux soi-même ou parce qu'on n'a pas conscience de la manière dont ils sont élevés et tués. Peut-être pour certaines personnes, mais on ne peut en faire une généralité. 🤚

Pourquoi une conscience différente de celle des humains serait moins à prendre en compte ? Il est impossible de ne pas tuer des bactéries ou acariens puisqu'on ne les voit pas...Mais oui, les souris sont des êtres vivants au même titre que les humains et rien n'oblige à les tuer.

Les bactéries, les souris et les hommes n'ont pas le même esprit. Les mettre sur le même plan c'est dévaloriser l'homme. As-tu essayé de nouer un contact avec une poule ? Situes-tu son niveau d'intelligence ? Penses-tu qu'elle ait conscience de sa finitude, qu'elle va mourir, de la menace même si tu approches un appareil pour la tuer ? À ce compte pourquoi considères-tu la salade comme moins digne de respect ? Le fait de reconnaître une place singulière à l'homme dans l'univers, cela s'appelle l'humanisme. Lui nier cette place mène au pire, parce qu'après tout, si les souris valent les hommes, ce n'est pas plus grave d'exterminer des hommes que des souris.

Le "charabia végan" ? Peux-tu développer s'il te plaît ?

Les végans essaient souvent d'expliquer que leur alimentation est naturelle, alors qu'il n'est pas possible de vivre sans produits d'origine animale. Il y a tout un argumentaire foireux sur le sujet un charabia.
Mettre en place des protections autour de ton champ de patates n'est pas une meilleure solution que de tuer des sangliers ? Et le blé...c'est vrai que tous les champs de blés sans insecticides n'existent pas, c'est purement une invention de mon esprit qui croit qu'on a pas besoin de détruire une planète pour se nourrir. Et avant l'invention des insecticides, personne ne mangeait de céréales puisque c'était impossible. Personne, les humains préhistoriques ne sont pas devenus agriculteurs alors...

Tu as une vision urbaine de la nature. Une clôture simple ne suffit pas à éloigner les sangliers qui défoncent même les clôtures électriques. On ne peut pas pas mettre des murailles partout. Quant aux pesticides ils sont peut-être aussi vieux que l'agriculture et dans tous les cas indissociables d'une agriculture un peu efficace. Les Romains utilisaient le soufre, nos arrières-grands parents l'arsenic.

As-tu entendu parler du phylloxera, du mildiou, insecte et champignon qui ont ravagé vignes et champs de pomme de terre ? Un million de morts en Irlande au XIXeme siècle à cause du mildiou. Vraiment non, la nature ce n'est pas le pays des bisounours où on plante et récolte en sifflotant. Notre relative prospérité fausse beaucoup la vision du sujet.
 
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Jds

Initié(e)
10 Déc 2020
288
313
Les végans essaient souvent d'expliquer que leur alimentation est naturelle, alors qu'il n'est pas possible de vivre sans produits d'origine animale. Il y a tout un argumentaire foireux sur le sujet un charabia.
L'argument du naturel ne m'a jamais semblé pertinent et on voit celui-ci dans tous les régimes auxquels les gens s'identifient. Il est possible de vivre sans produits d'origine animale, c'est juste difficile, je me permets de chipoter. Il est difficile par une difficulté au niveau économique de chaque individu, il est difficile aussi du fait d'un point de vue philosophique sur le fameux naturel. Les gélules paraîtront moins naturels, mais cela revient à une conception philosophique imprécise et discutable.

Après, je pense qu'il faut aussi dissocier le dogme végan du mode de vie végan. Je dis ça au cas où tu aurais un truc contre le véganisme alors qu'en réalité, tu as probablement quelque chose contre le dogme végan – un dogme, tel que je l'entends, étant une idée que l'on protège de toute remise en question.


Les bactéries, les souris et les hommes n'ont pas le même esprit. Les mettre sur le même plan c'est dévaloriser l'homme. As-tu essayé de nouer un contact avec une poule ? Situes-tu son niveau d'intelligence ? Penses-tu qu'elle ait conscience de sa finitude, qu'elle va mourir, de la menace même si tu approches un appareil pour la tuer ? À ce compte pourquoi considères-tu la salade comme moins digne de respect ? Le fait de reconnaître une place singulière à l'homme dans l'univers, cela s'appelle l'humanisme. Lui nier cette place mène au pire, parce qu'après tout, si les souris valent les hommes, ce n'est pas plus grave d'exterminer des hommes que des souris.
Un homme n'a pas le même esprit qu'un autre homme. Quel est l'intérêt de vouloir la similitude au niveau de l'esprit dans ton propos ? Pourquoi y aurait-il une peur à dévaloriser l'homme ? Cela indique déjà que tu réfléchis l'homme par rapport à des jugements de valeur, n'y a-t-il pas plus pertinent ? Est-ce que l'on s'en fiche pas de valoriser ou dévaloriser ici ? Ca me semble être une histoire d'égo, mettons-ça de côté.

Il y a des paralogismes dans ta phrase, pourquoi nier la « place singulière à l'homme » amènerait au pire ? Pourquoi mettre ça en avant ? Non. Qu'est-ce que vient faire l'humanisme ici ? Tu parles d'extermination, où vas-tu ? Attends un peu avant d'aller si loin, ne fais pas une pente savonneuse.

Qu'est-ce qu'on entend par « les souris valent les hommes » ? Dit comme ça, évidemment que ta phrase sonne étrange, confuse et qu'on peut y voir des représentations farfelues. Il s'agit déjà de bien poser la chose, c'est plus compliqué qu'une histoire de valeur. Il s'agit pas de mettre des choses sur un pied d'égalité partout. Évidemment que le monde est inégal, notre corps fonctionne avec de l'inégalité, nos rapports sociaux, amoureux, professionnels aussi, nos rapports avec les autres animaux et que sais-je encore aussi. Il s'agit de savoir qu'est-ce qui est embêtant.

Ce qui est embêtant, ça a été mentionnée, c'est le fait de ne pas considérer son acte lorsque l'on tue un animal non-humain. Il n'est pas dit qu'il ne faut pas tuer d'animal mais ça ne veut pas dire que s'en ficher, c'est mieux, je crois que c'est ça le propos. Tu peux respecter l'animal tout comme tu peux respecter un homme avant de le tuer, ça ne veut pas dire que tu dois mettre des fioritures ou que sais-je, c'est juste un état d'esprit. Tu peux t'intéresser au ressenti de l'autre animal, à son cerveau, son fonctionnement cognitif, sa douleur, s'il a des émotions ou non, comment fonctionnent-elles.

Qu'est-ce qu'on s'en fiche de l'humanisme, je veux dire, tu te places par rapport à un concept plutôt que de réfléchir. Parce que tu es humaniste, alors il faudrait faire ci et ça sinon tu ne l'es plus et ça serait grave ? Je veux dire, on s'en fiche non ? Mettons ça de côté et réfléchissons réellement et honnêtement aux choses. Je m'en fiche des étiquettes que je peux porter, qu'est-ce que ça change à ma vie si je me considère pas supérieur ? La Terre tourne toujours sur elle-même, ma bouteille d'eau est toujours à ma gauche, je suis toujours en face de mon écran, je veux dire.. voilà quoi.

Vraiment non, la nature ce n'est pas le pays des bisounours où on plante et récolte en sifflotant. Notre relative prospérité fausse beaucoup la vision du sujet.
Il faudrait arrêter avec ça, tu l'invoques mais personne ne dit ça. Tu sembles avoir des catégories identitaires toutes prêtes dans lesquelles tu mets les gens ce qui mènerait alors à un mépris et à une volonté d'avoir raison face à ça. Pourtant si t'allais directement à l'essentiel, ça serait mieux quand même.
 
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Jules_Verne

Vagabond
7 Oct 2022
46
26
As-tu entendu parler du phylloxera, du mildiou, insecte et champignon qui ont ravagé vignes et champs de pomme de terre ? Un million de morts en Irlande au XIXeme siècle à cause du mildiou. Vraiment non, la nature ce n'est pas le pays des bisounours où on plante et récolte en sifflotant. Notre relative prospérité fausse beaucoup la vision du sujet.
Je connais bien oui. Mais on peut siffloter malgré le mildiou. Chantons en travaillant....
 
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Albane

Initié(e)
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28 Juil 2022
342
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L'argument du naturel ne m'a jamais semblé pertinent et on voit celui-ci dans tous les régimes auxquels les gens s'identifient. Il est possible de vivre sans produits d'origine animale, c'est juste difficile, je me permets de chipoter. Il est difficile par une difficulté au niveau économique de chaque individu, il est difficile aussi du fait d'un point de vue philosophique sur le fameux naturel. Les gélules paraîtront moins naturels, mais cela revient à une conception philosophique imprécise et discutable.

Je dis juste que le régime végan n'est pas naturel, au sens où il est impossible à pratiquer sans l'aide de l'industrie chimique. Ce n'est pas imprécis, c'est très concret. La question de savoir si le naturel c'est bien est une autre question. 🙋

Après, je pense qu'il faut aussi dissocier le dogme végan du mode de vie végan. Je dis ça au cas où tu aurais un truc contre le véganisme alors qu'en réalité, tu as probablement quelque chose contre le dogme végan – un dogme, tel que je l'entends, étant une idée que l'on protège de toute remise en question.

Les gens font ce qu'ils veulent, je n'entends pas les obliger à mettre des sandales en cuir ou à manger des œufs. Mais je ne partage pas les motivations qu'ils affichent généralement. En outre les risques pour la santé des régimes végans sont avérés. 🤢

Un homme n'a pas le même esprit qu'un autre homme. Quel est l'intérêt de vouloir la similitude au niveau de l'esprit dans ton propos ? Pourquoi y aurait-il une peur à dévaloriser l'homme ? Cela indique déjà que tu réfléchis l'homme par rapport à des jugements de valeur, n'y a-t-il pas plus pertinent ? Est-ce que l'on s'en fiche pas de valoriser ou dévaloriser ici ? Ca me semble être une histoire d'égo, mettons-ça de côté.
J'assume parfaitement d'avoir un jugement de valeur sur la nature humaine. Je pourrais risquer ma vie pour sauver un enfant, pas pour une souris. J'accepterai de cotiser à la sécurité sociale pour soigner ton cancer (que je ne te souhaite pas), je ne cotiserai pas pour un Samu pour cafards. Donc en effet je hiérarchise et affirme que Jules Vernes et toi le faites aussi malgré vos dénégations. 🙋🙋

Il y a des paralogismes dans ta phrase, pourquoi nier la « place singulière à l'homme » amènerait au pire ? Pourquoi mettre ça en avant ? Non. Qu'est-ce que vient faire l'humanisme ici ? Tu parles d'extermination, où vas-tu ? Attends un peu avant d'aller si loin, ne fais pas une pente savonneuse.
Relis mon raisonnement.

Qu'est-ce qu'on entend par « les souris valent les hommes » ? Dit comme ça, évidemment que ta phrase sonne étrange, confuse et qu'on peut y voir des représentations farfelues. Il s'agit déjà de bien poser la chose, c'est plus compliqué qu'une histoire de valeur. Il s'agit pas de mettre des choses sur un pied d'égalité partout. Évidemment que le monde est inégal, notre corps fonctionne avec de l'inégalité, nos rapports sociaux, amoureux, professionnels aussi, nos rapports avec les autres animaux et que sais-je encore aussi. Il s'agit de savoir qu'est-ce qui est embêtant.

Ce qui est embêtant, ça a été mentionnée, c'est le fait de ne pas considérer son acte lorsque l'on tue un animal non-humain. Il n'est pas dit qu'il ne faut pas tuer d'animal mais ça ne veut pas dire que s'en ficher, c'est mieux, je crois que c'est ça le propos. Tu peux respecter l'animal tout comme tu peux respecter un homme avant de le tuer, ça ne veut pas dire que tu dois mettre des fioritures ou que sais-je, c'est juste un état d'esprit. Tu peux t'intéresser au ressenti de l'autre animal, à son cerveau, son fonctionnement cognitif, sa douleur, s'il a des émotions ou non, comment fonctionnent-elles.
Quand j'écrase un moustique il faut que je fasse son analyse psy ? Non, ça ne m'intéresse pas. Tu projettes tes propres centres d'intérêt sur les autres. Je traite correctement (humainement) les animaux sensibles, c'est déjà un grand luxe. 🍾

Qu'est-ce qu'on s'en fiche de l'humanisme, je veux dire, tu te places par rapport à un concept plutôt que de réfléchir. Parce que tu es humaniste, alors il faudrait faire ci et ça sinon tu ne l'es plus et ça serait grave ? Je veux dire, on s'en fiche non ? Mettons ça de côté et réfléchissons réellement et honnêtement aux choses. Je m'en fiche des étiquettes que je peux porter, qu'est-ce que ça change à ma vie si je me considère pas supérieur ? La Terre tourne toujours sur elle-même, ma bouteille d'eau est toujours à ma gauche, je suis toujours en face de mon écran, je veux dire.. voilà quoi.

Si tu ne te penses pas supérieur tu admets que le Samu plutôt que de venir te sauver aille faire un massage cardiaque à un rat. Tu admets qu'on dépense 100000 euros en chimiothérapie pour une vache malade. Tu admets qu'on te passe en cour d'assises si tu as tué une araignée. Tu vois quand on parle concret ça change tout de suite des généralités.

Il faudrait arrêter avec ça, tu l'invoques mais personne ne dit ça. Tu sembles avoir des catégories identitaires toutes prêtes dans lesquelles tu mets les gens ce qui mènerait alors à un mépris et à une volonté d'avoir raison face à ça. Pourtant si t'allais directement à l'essentiel, ça serait mieux quand même.

Je te renvoie le compliment, tu t'écartes en permanence du sujet et tu dévies sur des questions psy qui te sont propres. Derrière la conception qu'on se fait de l'homme et de l'animal il y a de vrais choix concrets de société. 🔁
 
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Jds

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10 Déc 2020
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Je dis juste que le régime végan n'est pas naturel, au sens où il est impossible à pratiquer sans l'aide de l'industrie chimique. Ce n'est pas imprécis, c'est très concret. La question de savoir si le naturel c'est bien est une autre question. 🙋
Donc il reste naturel. Utiliser des mots comme ça, c'est pas anodin, ça permet de mieux asseoir ses idées et ce, avec moins de prudence. Il faut en effet une intervention humaine pour cela, est-ce que c'est mauvais ? Je ne pense pas.

En outre les risques pour la santé des régimes végans sont avérés. 🤢
Déjà ça ne se dit pas, régimes « végans », on a des régimes végétariens, des régimes végétaliens et plusieurs branches dans ces régimes. Le végan est un mode de vie. Ensuite, les risques pour la santé ne sont pas propre au régime végétalien mais à des méconnaissances de gens le pratiquant, notamment sur des enfants qui ont des besoins différents, il me semble. Les risques de la viande sont aussi avérés, pourtant, ça ne veut pas dire qu'il faut l'arrêter. Le monde n'est pas simple et binaire avec du oui ou non, on reprécise surtout les questions.

Je pourrais risquer ma vie pour sauver un enfant, pas pour une souris. J'accepterai de cotiser à la sécurité sociale pour soigner ton cancer (que je ne te souhaite pas), je ne cotiserai pas pour un Samu pour cafards. Donc en effet je hiérarchise et affirme que Jules Vernes et toi le faites aussi malgré vos dénégations. 🙋🙋
Déjà, tu ne connais pas mon avis, je le répète, ne catégorise pas, sinon ça ne sert à rien de discuter avec toi. Si tu catégorises, ça montre déjà quelque chose, donc je souhaiterais qu'on discute sans chercher à avoir raison, c'est très facile d'avoir raison et ça n'est en rien productif.

Tu montres ta situation comme si c'était absolu, mais je peux complexifier la chose : Entre sauver ton animal de compagnie et sauver une personne à l'autre bout de la Terre avec un clic, je pense que déjà, c'est pas aussi simple que ça. En fait, quasiment tout le monde va sauver l'enfant plutôt que la souris, mais ton exemple me semble superficiel et ne me semble pas montrer grand chose. Toi directement tu penses à des choses comme ça, pourtant on ne parlait que d'être végétarien. Tu sais que tu peux avoir du respect pour les autres animaux sans pour autant laisser mourir des enfants ? Tu hiérarchises, c'est bien, je n'ai pas besoin d'y penser, je sauve ce qui m'est le plus cher et il est évident que ce qui m'est le plus cher aura beaucoup de choses qui me relient à elle, et ça sera souvent des semblables c'est-à-dire des humains. Pourtant, je ne pense pas en hiérarchie, ma priorisation se fera lors de ces moments, je n'ai pas besoin de le faire là et je n'ai pas besoin de dire que les humains sont supérieurs aux autres animaux pour dire que je préfère risquer ma vie pour un enfant que pour une souris. Pas besoin d'aller aussi loin.

Quand j'écrase un moustique il faut que je fasse son analyse psy ? Non, ça ne m'intéresse pas. Tu projettes tes propres centres d'intérêt sur les autres. Je traite correctement (humainement) les animaux sensibles, c'est déjà un grand luxe. 🍾
Tu as lu comme tu voulais lire, c'est bien, mais tu as compris à côté de ce que je voulais faire comprendre. Je ne te dis pas de faire une analyse psychologique, juste j'explique, en passant, comme ça a été dit précédemment, qu'on peut avoir un régime non-végétarien et respecter un autre animal. C'est déjà plus agréable de vivre lorsque tu considères les choses, avoir plus de joie lorsque tu manges car tu ne traites pas ce que tu as en face de toi comme de la bouffe. Tu peux vouloir épargner l'insecte lorsque c'est possible plutôt que de bêtement l'écraser car c'est plus facile. Tu peux questionner ta façon de faire et ce qu'elle peut dire de toi à travers ta façon de traiter d'autres animaux et de façon différente entre eux. Ce n'est pas pour te juger, au contraire, tu peux mieux te connaître dans ta relation face aux choses sur lesquelles tu ne te poses pas beaucoup d equestions.

Tu parles d'animaux sensibles mais je pense que t'en vois pas beaucoup et je t'avoue que ça, je m'en fiche, c'est pas ça qui motive mon comportement, juste que je reviens sur la banalisation qu'on m'a appris à écraser une araignée volontairement, par exemple. Ca ne veut pas dire que je DOIS la sauver coûte que coûte, non, ça veut juste dire que je peux questionner mes habitudes, ce que je banalise, ce que je fais de façon robotique, je peux prendre conscience des choses.

Si tu ne te penses pas supérieur tu admets que le Samu plutôt que de venir te sauver aille faire un massage cardiaque à un rat. Tu admets qu'on dépense 100000 euros en chimiothérapie pour une vache malade. Tu admets qu'on te passe en cour d'assises si tu as tué une araignée. Tu vois quand on parle concret ça change tout de suite des généralités.
Ce n'est pas du concret, c'est de l'absurde, tu vas loin et tu vas sur des terrains dont tu connais déjà la réponse. À quoi ça sert ? Il s'agit pas d'être puni ou que sais-je, je me fiche de ça, la punition ce n'est pas mon truc d'ailleurs. Il s'agit de ton rapport à toi en tant qu'individu face à d'autres animaux. C'est ton entendement dont je parle.

Je te renvoie le compliment, tu t'écartes en permanence du sujet et tu dévies sur des questions psy qui te sont propres. Derrière la conception qu'on se fait de l'homme et de l'animal il y a de vrais choix concrets de société.
Non, ça c'est ce que toi tu as interprété. Dis plutôt là où tu veux aller car tu réponds à tout sauf à ce qu'on dit.
 
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Albane

Initié(e)
Auteur du topic
28 Juil 2022
342
179
Le véganisme correspond en général à un régime alimentaire végétalien intégral, on le sait tous les deux, pourquoi chercher à jouer sur les mots ? 🫣

Tu parles de ta sensibilité personnelle, je parle de conceptions philosophiques et sociales. Pour toi il est important de respecter l'animal qu'on tue ou mange. Personnellement je m'en fiche un peu de ce que ressent quelqu'un qui mange un steak. Si tu ressens de la joie en tuant ton voisin ça ne t'excuse pas, c'est hors sujet dans les deux cas. Ce qui m'importe c'est la conception intellectuelle, la pratique et la règle sociale qui sont définies. ⚖️

La conception que je défends est clairement hiérarchique. A la fin tu ne sembles pas vraiment dire l'inverse. Là où on diffère c'est dans ta volonté de ramener le sujet à une dimension psy. Je n'ai aucune envie de me lancer dans une auto-analyse psy quand je mange un steak ou je tue un moustique, actes anodins et assumés.

Je dirais même plus : la volonté de ramener un choix à une discussion sur les ressorts psychologiques du choix c'est une manière de fuir les responsabilités. Si tu es chef des pompiers et qu'il faut sauver un chat ou une mamie, tu sauves la mamie et tu ne fais pas une thérapie pour savoir si tu respectes le chat. 🙀

Jules Vernes défendait l'absence de hiérarchie, c'était le sujet, reviens-y.
 

Jds

Initié(e)
10 Déc 2020
288
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Le véganisme correspond en général à un régime alimentaire végétalien intégral, on le sait tous les deux, pourquoi chercher à jouer sur les mots ? 🫣

Tu parles de ta sensibilité personnelle, je parle de conceptions philosophiques et sociales. Pour toi il est important de respecter l'animal qu'on tue ou mange. Personnellement je m'en fiche un peu de ce que ressent quelqu'un qui mange un steak. Si tu ressens de la joie en tuant ton voisin ça ne t'excuse pas, c'est hors sujet dans les deux cas. Ce qui m'importe c'est la conception intellectuelle, la pratique et la règle sociale qui sont définies. ⚖️

La conception que je défends est clairement hiérarchique. A la fin tu ne sembles pas vraiment dire l'inverse. Là où on diffère c'est dans ta volonté de ramener le sujet à une dimension psy. Je n'ai aucune envie de me lancer dans une auto-analyse psy quand je mange un steak ou je tue un moustique, actes anodins et assumés.

Je dirais même plus : la volonté de ramener un choix à une discussion sur les ressorts psychologiques du choix c'est une manière de fuir les responsabilités. Si tu es chef des pompiers et qu'il faut sauver un chat ou une mamie, tu sauves la mamie et tu ne fais pas une thérapie pour savoir si tu respectes le chat. 🙀

Jules Vernes défendait l'absence de hiérarchie, c'était le sujet, reviens-y.
Parce que ce n'est pas la même chose, c'est tout.

"Anodins", justement, c'est pas anodin, ça l'est devenu. C'est ça le problème. Et arrête de recourir à tes exemples absurdes, j'ai déjà répondu à ces exemples, faut vraiment être borné pour soûler avec ça. Il est évident que je vais pas faire la thérapie pour savoir si je respecte le chat si je dois sauver quelqu'un, arrête ces choses absurdes, vraiment, tu donnes à personne envie de discuter avec toi quand tu fais ça.

Tu te moques de ce que je dis en renommant ça une "thérapie", me parle pas de jouer sur les mots quand tu t'en sers avec plaisir pour faire un homme de paille, sérieusement, un peu de rigueur. La psychologie c'est pas que de la thérapie et en voulant garder chaque chose dans sa discipline on pense comment, en fait ? Je me fiche si je fais de la philo ou de la psycho, je pense pas en catégories, je pense juste avec ce qui me vient, je me limite pas.


Je parle pas de ressort psychologique. Là on est pas dans les situations dont tu parles, c'est bien pour ça que j'aborde ces choses là, ça demande pas grand chose de comprendre ça. C'est juste que comme disait @Leÿnëlh, il y a des gens qui tuent des souris par simple confort, qui ne se posent pas trop de questions, qui agissent mécaniquement, tu peux justifier comme tu veux de tuer un autre animal en t'en fichant, juste que ça montre quelque chose sur toi, c'est tout en fait.

Pour l'absence de hiérarchie, si on définit rien, ça sert à rien de s'y lancer, c'est une phrase floue. Il faut savoir poser les questions. C'est giga large de dire qu'il y a ou non une hiérarchie entre des choses, quelle hiérarchie ? Comment s'illustre-t-elle ? Quel est le problème ? À quelle fin pose-t-on cette phrase ? C'est comme demander si Dieu existe, bah en fait, ça englobe trop de choses de parler de ça comme ça.

Tu me parles de conception intellectuelle, je parle justement de ça, en fait. Je me fiche moralement de si quelqu'un tue un autre avec joie, ça sert à rien d'être dans l'indignation ou que sais-je, juste que ça peut indiquer quelque chose, que c'est à creuser, et cetera.

Contrairement à toi, moi, je ne défends rien, je cherche à voir à travers toute la discussion. Si t'es là pour défendre un truc, ça m'intéresse pas trop, que les gens cherchent à avoir raison s'ils le veulent, je préfère avancer, avoir tort est plus difficile.
 
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  • Lune
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