Débat Être végétarien

[Albane]

Parce que ce n'est pas la même chose, c'est tout.

"Anodins", justement, c'est pas anodin, ça l'est devenu. C'est ça le problème.

Tuer des bêtes c'est anodin depuis toujours, c'est devenu compliqué pour certains depuis qu'on vit dans des appartements aseptisés et qu'on achète sous vide au supermarché.

Et arrête de recourir à tes exemples absurdes, j'ai déjà répondu à ces exemples, faut vraiment être borné pour soûler avec ça.

Que tu réagisses si agressivement montre à mon sens que ce ne sont pas mes exemples qui sont absurdes mais ce qu'ils contredisent chez toi.

Il est évident que je vais pas faire la thérapie pour savoir si je respecte le chat si je dois sauver quelqu'un, arrête ces choses absurdes, vraiment, tu donnes à personne envie de discuter avec toi quand tu fais ça.

Tu n'es pas forcé de le faire.

Tu te moques de ce que je dis en renommant ça une "thérapie", me parle pas de jouer sur les mots quand tu t'en sers avec plaisir pour faire un homme de paille, sérieusement, un peu de rigueur. La psychologie c'est pas que de la thérapie et en voulant garder chaque chose dans sa discipline on pense comment, en fait ? Je me fiche si je fais de la philo ou de la psycho, je pense pas en catégories, je pense juste avec ce qui me vient, je me limite pas.

Le terme de thérapie est volontairement caricatural mais je réfute totalement même l'idée de "questionner ma façon de faire et ce qu'elle peut dire de moi à travers ta façon de traiter d'autres animaux". C'est de la psychologisation, je ne vois pas pourquoi j'irais me torturer sur un comportement tout à fait normal de mon point de vue.

Je parle pas de ressort psychologique. Là on est pas dans les situations dont tu parles, c'est bien pour ça que j'aborde ces choses là, ça demande pas grand chose de comprendre ça. C'est juste que comme disait @Leÿnëlh, il y a des gens qui tuent des souris par simple confort, qui ne se posent pas trop de questions, qui agissent mécaniquement, tu peux justifier comme tu veux de tuer un autre animal en t'en fichant, juste que ça montre quelque chose sur toi, c'est tout en fait.

Si je récupère des punaises de lit je vais les tuer par confort, pas toi ? Tu vas les capturer une à la une à la pince à épiler ? Ça marche pas. Si un rat s'installe derrière le lave vaisselle, ma famille et moi allons essayer de le buter. Je me fous royalement du sort de ces bêtes. Je leur préfère mon confort. Je ne vois pas ce que ça montre sur moi. Je pense que probablement tu feras la même chose et que le fait de te questionner ne te rend absolument pas meilleur.

Pour l'absence de hiérarchie, si on définit rien, ça sert à rien de s'y lancer, c'est une phrase floue.

C'est une phrase très très précise. C'est assez incroyable que tu le nies et que tu fasses juste après un paragraphe totalement flou, qui noie tout sous des mots creux.

Il faut savoir poser les questions. C'est giga large de dire qu'il y a ou non une hiérarchie entre des choses, quelle hiérarchie ? Comment s'illustre-t-elle ? Quel est le problème ? À quelle fin pose-t-on cette phrase ? C'est comme demander si Dieu existe, bah en fait, ça englobe trop de choses de parler de ça comme ça.

Compliquer artificiellement le sujet pour éviter de répondre à des problèmes simples c'est une forme de fuite. 🫣

Tu me parles de conception intellectuelle, je parle justement de ça, en fait. Je me fiche moralement de si quelqu'un tue un autre avec joie, ça sert à rien d'être dans l'indignation ou que sais-je, juste que ça peut indiquer quelque chose, que c'est à creuser, et cetera.

Creuser... Encore de la psychologisation. Au lieu de regarder si quelque chose est pertinent, toujours remonter à ce que ça dirait des gens ? Non. C'est un autre sujet et tu ne devrais pas confondre les deux.

Contrairement à toi, moi, je ne défends rien, je cherche à voir à travers toute la discussion. Si t'es là pour défendre un truc, ça m'intéresse pas trop, que les gens cherchent à avoir raison s'ils le veulent, je préfère avancer, avoir tort est plus difficile.

Avances-tu ? Vraiment ? 🫠

 

[Jds]

Que tu réagisses si agressivement montre que ce ne sont pas mes exemples qui sont absurdes mais ce qu'ils contredisent chez toi.

Non mais, tu vas giga loin et autre part, pourquoi ? Pourquoi mettres des dilemmes comme ça ? Je veux dire, tu nous ressors du truc alors qu'on approche, sérieusement. Ca ne contredit pas, justement, on dirait que tu passes à côté. Qui va faire la psychanalyse d'un moustique ou que sais-je ? Il y aurait tellement d'exemples plus pertinents et intéressants et tu dévies ça vers l'absurde.

Tuer des bêtes c'est anodin depuis toujours, c'est devenu compliqué pour certains depuis qu'on vit dans des appartements aseptisés et qu'on achète sous vide au supermarché.

Je ne sais pas d'où tu sors ça, mais avant, il y avait une prière avant de manger, il y avait un respect de l'animal, des rituels qui pouvaient exister, certains ont même une façon de tuer l'animal et ce depuis des années. Ce n'est pas anodin, ce n'est pas sans importance. Il y a tellement à gagner que de considérer ça et rien à perdre. Pourquoi cette opposition ? Ca ajoute même de la valeur aux choses que de leur donner cette importance et que de se rappeler que ce cochon qu'on a tué nous permet de manger. Ca paraît peut-être marrant dit comme ça, mais ça permet aussi de se rendre compte des choses. Je ne dis en rien de culpabiliser, ce n'est même pas un discours végan ou que sais-je ce que je dis, tu peux manger de la viande et avoir cette considération qui t'amène à manger, pas à bouffer, par exemple. Ca peut améliorer ton expérience, ça peut te permettre de pas penser des choses comme : L'humain est supérieur aux autres animaux. Ca change toute une façon de penser sans pour autant t'amener vers le véganisme.

C'est de la psychologisation, je ne vois pas pourquoi j'irais me torturer sur un comportement tout à fait normal de mon point de vue.

C'est toi qui pense que c'est te torturer, déjà. Justement... Se questionner sur des choses normales, bah c'est une façon de voir que c'est plus complexe. C'est normal pour toi, je sais pas moi, de boire des sodas, bah hop t'approfondis et tu vois qu'il y a des choses intéressantes à savoir. Tu peux remettre en question sans être torturé et sans perdre tes repères, tu sais ? Je ne souffre pas de mes remises en question, bien au contraire, ça m'a poussé à être plus heureux et à embêter toujours moins de monde.

 

[Albane]

Je ne sais pas d'où tu sors ça, mais avant, il y avait une prière avant de manger, il y avait un respect de l'animal, des rituels qui pouvaient exister, certains ont même une façon de tuer l'animal et ce depuis des années. Ce n'est pas anodin, ce n'est pas sans importance. Il y a tellement à gagner que de considérer ça et rien à perdre. Pourquoi cette opposition ? Ca ajoute même de la valeur aux choses que de leur donner cette importance et que de se rappeler que ce cochon qu'on a tué nous permet de manger. Ca paraît peut-être marrant dit comme ça, mais ça permet aussi de se rendre compte des choses. Je ne dis en rien de culpabiliser, ce n'est même pas un discours végan ou que sais-je ce que je dis, tu peux manger de la viande et avoir cette considération qui t'amène à manger, pas à bouffer, par exemple. Ca peut améliorer ton expérience, ça peut te permettre de pas penser des choses comme : L'humain est supérieur aux autres animaux. Ca change toute une façon de penser sans pour autant t'amener vers le véganisme.

Désolée, mais tu es totalement hors sol par méconnaissance historique. Ça pouvait arriver qu'on peigne un bison où qu'on accorde un peu d'importance à un animal, mais franchement quand tu as la moitié de tes enfants qui meurent avant un an et que tu n'as pas à bouffer, tu pries peut-être Dieu, tu le remercies, mais pas le lapin que tu as mangé. Il y avait des animaux partout avant, rien que pour tirer les carioles, presque tous terriblement mal traités. Les chevaux qui tiraient les omnibus ou qui travaillaient dans les mines, c'était horrible. Donc non tu te trompes.

C'est toi qui pense que c'est te torturer, déjà. Justement... Se questionner sur des choses normales, bah c'est une façon de voir que c'est plus complexe. C'est normal pour toi, je sais pas moi, de boire des sodas, bah hop t'approfondis et tu vois qu'il y a des choses intéressantes à savoir. Tu peux remettre en question sans être torturé et sans perdre tes repères, tu sais ? Je ne souffre pas de mes remises en question, bien au contraire, ça m'a poussé à être plus heureux et à embêter toujours moins de monde.

Se remettre en question et psychologiser c'est pas pareil, ti confonds. Je peux me dire : tiens est-ce que j'ai vraiment raison de ne pas aimer la psychanalyse ? Ça n'est pas du tout pareil de me dire : "tiens qu'est-ce que le fait de ne pas aimer la psychanalyse dit de moi ?"

 

[Jds]

Désolée, mais tu es totalement hors sol par méconnaissance historique. Ça pouvait arriver qu'on peigne un bison où qu'on accorde un peu d'importance à un animal, mais franchement quand tu as la moitié de tes enfants qui meurent avant un an et que tu n'as pas à bouffer, tu pries peut-être Dieu, tu le remercies, mais pas le lapin que tu as mangé. Il y avait des animaux partout avant, rien que pour tirer les carioles, presque tous terriblement mal traités. Les chevaux qui tiraient les omnibus ou qui travaillaient dans les mines, c'était horrible. Donc non tu te trompes.

Je parle de lorsque l'on mangeait. Clairement, on avait pas les animaux dans des barquettes ou que sais-je, nous sommes d'accord, et donc la façon de considérer la nourriture était aussi différente, je pense.

Se remettre en question et psychologiser c'est pas pareil, ti confonds. Je peux me dire : tiens est-ce que j'ai vraiment raison de ne pas aimer la psychanalyse ? Ça n'est pas du tout pareil de me dire : "tiens qu'est-ce que le fait de ne pas aimer la psychanalyse dit de moi ?"

"Qu'est-ce que ça dit de moi" permet de savoir comment on pense et donc comment on agit sur les choses. Tu peux questionner ton propre raisonnement sur les choses, tu peux demander si t'as raison d'avoir cette façon de penser, c'est ça que je mettais en avant.

 

[Albane]

Je parle de lorsque l'on mangeait. Clairement, on avait pas les animaux dans des barquettes ou que sais-je, nous sommes d'accord, et donc la façon de considérer la nourriture était aussi différente, je pense.

Quand Scott et Admunsen ont fait leurs expéditions au pôle, ils avaient des chevaux et dee chiens qu'ils ont mangé en route. Les chiens aussi ! Donc oui ça change, mais c'était pas mieux avant. On bouffait les animaux de compagnie sans soucis.

"Qu'est-ce que ça dit de moi" permet de savoir comment on pense et donc comment on agit sur les choses. Tu peux questionner ton propre raisonnement sur les choses, tu peux demander si t'as raison d'avoir cette façon de penser, c'est ça que je mettais en avant.

Confusion encore. Se demander si on a raison de penser quelque chose, ça n'est pas du tout pareil que de savoir comment on pense.

Attention cette confusion revient souvent sous des formes différentes ! Tu confonds la question de la pertinence d'une opinion avec la question du mécanisme psychologique conduisant à avoir cette opinion. Ce sont des sujets différents.

 

[Jds]

Quand Scott et Admunsen ont fait leurs expéditions au pôle, ils avaient des chevaux et dee chiens qu'ils ont mangé en route. Les chiens aussi ! Donc oui ça change, mais c'était pas mieux avant. On bouffait les animaux de compagnie sans soucis.

Quoi ? Pourquoi tu me dis ça ? J'ai jamais dit que c'était mieux avant, j'ai pas non plus dit quoi que ce soit sur le fait de manger ses animaux de compagnie, oui, ils ont mangé leurs animaux de compagnie, ok, c'est pas ça mon message, je parle de la façon dont il mangeaient, dont ils traitaient la nourritre qu'ils mangeaient, pas en fait, mais dans leur tête. Est-ce que c'était banal ? Bon, vu le truc, je pense pas, mais moi je disais ça par rapport à avant quoi.

Confusion encore. Se demander si on a raison de penser quelque chose, ça n'est pas du tout pareil que de savoir comment on pense.

Je n'ai pas dit que c'était la même chose.

 

[Schneizel]

Désolée, mais tu es totalement hors sol par méconnaissance historique. Ça pouvait arriver qu'on peigne un bison où qu'on accorde un peu d'importance à un animal, mais franchement quand tu as la moitié de tes enfants qui meurent avant un an et que tu n'as pas à bouffer, tu pries peut-être Dieu, tu le remercies, mais pas le lapin que tu as mangé. Il y avait des animaux partout avant, rien que pour tirer les carioles, presque tous terriblement mal traités. Les chevaux qui tiraient les omnibus ou qui travaillaient dans les mines, c'était horrible. Donc non tu te trompes.

Tu remerciais Dieu de t'avoir donné ce lapin. Les animaux ont toujours été une interface de sacrifice, ou une création utile à la création à l'image de Dieu. Yavais du respect intraseque justement. On s'amusait pas à jeter un animal mort à la poubelle. Beaucoup d'animaux furent maltraité mais car beaucoup d'humain étaient maltraité par la vie. L'échelle de supériorité s'est toujours faite, mais à l'époque on attribuait un côté divin à l'animal, comme un cadeau du ciel.
Depuis environ 1789, la balance s'est retourné, on a un peu (beaucoup) oublié Dieu. Et l'animal est passé de cadeau divin à une chose dû à l'humanité par sa propre existence

 

[Albane]

Quoi ? Pourquoi tu me dis ça ? J'ai jamais dit que c'était mieux avant, j'ai pas non plus dit quoi que ce soit sur le fait de manger ses animaux de compagnie, oui, ils ont mangé leurs animaux de compagnie, ok, c'est pas ça mon message, je parle de la façon dont il mangeaient, dont ils traitaient la nourritre qu'ils mangeaient, pas en fait, mais dans leur tête. Est-ce que c'était banal ? Bon, vu le truc, je pense pas, mais moi je disais ça par rapport à avant quoi.


Je n'ai pas dit que c'était la même chose.

Tu remerciais Dieu de t'avoir donné ce lapin. Les animaux ont toujours été une interface de sacrifice, ou une création utile à la création à l'image de Dieu. Yavais du respect intraseque justement. On s'amusait pas à jeter un animal mort à la poubelle. Beaucoup d'animaux furent maltraité mais car beaucoup d'humain étaient maltraité par la vie. L'échelle de supériorité s'est toujours faite, mais à l'époque on attribuait un côté divin à l'animal, comme un cadeau du ciel.
Depuis environ 1789, la balance s'est retourné, on a un peu (beaucoup) oublié Dieu. Et l'animal est passé de cadeau divin à une chose dû à l'humanité par sa propre existence

Quand on imagine le passé il ne faut pas le faire de manière éthérée mais s'appuyer sur des faits, voire des sources. Vénérer les animaux, c'est une des bases de l'animisme ou du totémisme présents chez beaucoup de peuples premiers, mais les grandes religions monothéistes se sont fermement élevées contre ça, voir par exemple la critique de l'adoration du veau d'or dans la Bible.

Dans ces religions on ne dessine pas de bisons sur les murs et l'homme est clairement distingué des animaux. Dans la Genèse c'est Adam et Eve et eux seuls qui découvrent le bien et le mal. Difficile de trouver dans le Coran des signes d'attention pour les animaux. Dans les sept fléaux ayant touché l'Égypte les criquets ne sont pas des êtres sympathiques. Donc on s'en fout des animaux, pour faire simple, sauf en tant que source de calories (héritage par ex) ou en tant que tabou alimentaire (un classique religieux).

Vous confondez donc une attention portée à la nourriture dans un contexte où elle est rare et une attention portée aux animaux eux-mêmes. On remerciait Dieu de donner des poules comme on le remerciait de donner du blé ou de la pluie.

Vous êtes également en plein anachronisme. En effet on peut se permettre de perdre plus de nourriture maintenant et de jeter un chou pourri, en effet il n'y a pas que les riches qui consomment de la viande, mais cela a un rapport avec la révolution agricole qui a apporté une certaine abondance, pas avec la religion. 1789 n'a rien à voir là dedans.

Donc quand les empereurs romains se gavaient de langues de flamands roses (véridique), n'imaginez pas qu'ils avaient des pensées émues pour les oiseaux. C'est un souci contemporain, propres à des gens repus.

 

[Schneizel]

Quand on imagine le passé il ne faut pas le faire de manière éthérée mais s'appuyer sur des faits, voire des sources. Vénérer les animaux, c'est une des bases de l'animisme ou du totémisme présents chez beaucoup de peuples premiers, mais les grandes religions monothéistes se sont fermement élevées contre ça, voir par exemple la critique de l'adoration du veau d'or dans la Bible.

Dans ces religions on ne dessine pas de bisons sur les murs et l'homme est clairement distingué des animaux. Dans la Genèse c'est Adam et Eve et eux seuls qui découvrent le bien et le mal. Difficile de trouver dans le Coran des signes d'attention pour les animaux. Dans les sept fléaux ayant touché l'Égypte les criquets ne sont pas des êtres sympathiques. Donc on s'en fout des animaux, pour faire simple, sauf en tant que source de calories (héritage par ex) ou en tant que tabou alimentaire (un classique religieux).

Vous confondez donc une attention portée à la nourriture dans un contexte où elle est rare et une attention portée aux animaux eux-mêmes. On remerciait Dieu de donner des poules comme on le remerciait de donner du blé ou de la pluie.

Vous êtes également en plein anachronisme. En effet on peut se permettre de perdre plus de nourriture maintenant et de jeter un chou pourri, en effet il n'y a pas que les riches qui consomment de la viande, mais cela a un rapport avec la révolution agricole qui a apporté une certaine abondance, pas avec la religion. 1789 n'a rien à voir là dedans.

Donc quand les empereurs romains se gavaient de langues de flamands roses (véridique), n'imaginez pas qu'ils avaient des pensées émues pour les oiseaux. C'est un souci contemporain, propres à des gens repus.

Eh tu m'auras pas sur ça coco. Je défends pas une sympathie pour l'animal ni une position égale moi, je défend un respect pour sa consommation.
Le veau d'or est une critique de la représentation et de la création d'idole, pour ce qui est de respecter la création de Dieu on a la bénédicté avant chaque repas.
De même les musulmans ont les rites qui rendent la viande halal.
C'est pas pour rien qu'un repas copieux est appelé un "étouffe chrétien".
Parce que la gourmandise est un pêché. Tu es, en tant que religieux, commandé à respecter tout ce qui compose ton assiette.
Et je parlais de 1789 comme rupture principale entre L'église et le peuple (français)

 

[Albane]

Eh tu m'auras pas sur ça coco. Je défends pas une sympathie pour l'animal ni une position égale moi, je défend un respect pour sa consommation.
Le veau d'or est une critique de la représentation et de la création d'idole, pour ce qui est de respecter la création de Dieu on a la bénédicté avant chaque repas.
De même les musulmans ont les rites qui rendent la viande halal.
C'est pas pour rien qu'un repas copieux est appelé un "étouffe chrétien".
Parce que la gourmandise est un pêché. Tu es, en tant que religieux, commandé à respecter tout ce qui compose ton assiette.
Et je parlais de 1789 comme rupture principale entre L'église et le peuple (français)

Vision plutôt fausse de 1789 qui a plutôt marqué des ruptures sociales que religieuses, mais c'est un autre débat

Tu entretiens toujours la même confusion. Le bénédicté conduit à remercier Dieu pour la nourriture, en général, pas à s'émouvoir pour les animaux tués, en aucune manière.

Les différents textes des bénédictés sont clairs et parlent d'ailleurs de pain, au sens général. Il n'est pas évoqué l'animal. Quant aux règles sur la nourriture (hallal), il n'y en a pas que pour la viande. Ainsi le lévitique interdit le pain levé dans les cérémonies.

Vous extrapolez donc totalement, en partant d'un remerciement à Dieu, un respect pour la nourriture (qui n'est pas prescrit explicitement) puis un respect pour les animaux eux-mêmes, qui lui est de la pure science-fiction.

Lisez un peu sur le sort des chevaux de poste, de mine ou d'omnibus, par exemple, pour sortir de ce total anachronisme. On n'a jamais autant respecté les animaux qu'à notre époque.

 

[Schneizel]

Vision plutôt fausse de 1789 qui a plutôt marqué des ruptures sociales que religieuses, mais c'est un autre débat

Tu entretiens toujours la même confusion. Le bénédicté conduit à remercier Dieu pour la nourriture, en général, pas à s'émouvoir pour les animaux tués, en aucune manière.

Les différents textes des bénédictés sont clairs et parlent d'ailleurs de pain, au sens général. Il n'est pas évoqué l'animal. Quant aux règles sur la nourriture (hallal), il n'y en a pas que pour la viande. Ainsi le lévitique interdit le pain levé dans les cérémonies.

Vous extrapolez donc totalement, en partant d'un remerciement à Dieu, un respect pour la nourriture (qui n'est pas prescrit explicitement) puis un respect pour les animaux eux-mêmes, qui lui est de la pure science-fiction.

Lisez un peu sur le sort des chevaux de poste, de mine ou d'omnibus, par exemple, pour sortir de ce total anachronisme. On n'a jamais autant respecté les animaux qu'à notre époque.

Pour 1789 c'est un avis. Perso j'ai étudié le côté religieux, début du divorce, mise à sac du christianisme et création du Culte de l'être Suprême (si je ne m'abuse) (la religion de Robespierre)

J'adore comme tu fais un débat avec toi même xD
J'ai jamais dit que la bénédicté citait directement la viande. J'ai jamais dit que le halal ne s'appliquait qu'à la viande. J'ai jamais dit qu'on ne respecte pas mieux les animaux aujourd'hui qu'à l'époque. J'ai jamais dit qu'on devrait s'émouvoir xD

Je dis que la manière de consommer a l'époque (ou du moins à quelques époques plus religieuse) était plus respectueuse qu'aujourd'hui.
En tant qu'individu ça me semble évident que de poser des rituels autour de la nourriture ça rend la chose + respectueuse que si tu te branles en mangeant des haribos. Et qui dit nourriture dit viande (un met un peu plus valorisé que de la salade)

Eh, dans la religion c'est pas prescrit d'être une grosse merde. Pourtant si tu te respectes t'en es pas une

 

[Albane]

Pour 1789 c'est un avis. Perso j'ai étudié le côté religieux, début du divorce, mise à sac du christianisme et création du Culte de l'être Suprême (si je ne m'abuse) (la religion de Robespierre)

J'adore comme tu fais un débat avec toi même xD
J'ai jamais dit que la bénédicté citait directement la viande. J'ai jamais dit que le halal ne s'appliquait qu'à la viande. J'ai jamais dit qu'on ne respecte pas mieux les animaux aujourd'hui qu'à l'époque. J'ai jamais dit qu'on devrait s'émouvoir xD

Je dis que la manière de consommer a l'époque (ou du moins à quelques époques plus religieuse) était plus respectueuse qu'aujourd'hui.
En tant qu'individu ça me semble évident que de poser des rituels autour de la nourriture ça rend la chose + respectueuse que si tu te branles en mangeant des haribos. Et qui dit nourriture dit viande (un met un peu plus valorisé que de la salade)

Eh, dans la religion c'est pas prescrit d'être une grosse merde. Pourtant si tu te respectes t'en es pas une

Culte de l'être suprême ça n'a jamais concerné la masse de la population, mise à sac du christanisme c'est méconnaître la situation religieuse à la fin du siècle, mais bref.

J'ai réagi à un argument consistant à dire qulon respectait plus les animaux avant. Je pense avoir amplement démontré que c'est faux.

Tu dévies sur un autre sujet, le respect de la nourriture (au sens alimentaire du terme). C'est tiré par les cheveux..Respecter un steak parce qu'il coûte cher et qu'on a mis du temps à le cuisiner ce n'est évidemment pas la même chose que de respecter le bœuf lui-même.

Donc voilà on est déjà hors sujet.

Et même sur le respect de la nourriture ton argumentation est faible, puisqu'elle ne figure pas dans les textes. Relis les bénédictés et tu verras qu'on remercie Dieu, point. Le reste c'est ta déduction sur de supposés sous-entendus, à cent kilomètres du sujet d'origine.

Donc sauf argument nouveau, je pense que le sujet d'origine a été éclairé suffisamment.

 

[Jds]

Culte de l'être suprême ça n'a jamais concerné la masse de la population, mise à sac du christanisme c'est méconnaître la situation religieuse à la fin du siècle, mais bref.

J'ai réagi à un argument consistant à dire qulon respectait plus les animaux avant. Je pense avoir amplement démontré que c'est faux.

Tu dévies sur un autre sujet, le respect de la nourriture (au sens alimentaire du terme). C'est tiré par les cheveux..Respecter un steak parce qu'il coûte cher et qu'on a mis du temps à le cuisiner ce n'est évidemment pas la même chose que de respecter le bœuf lui-même.

Donc voilà on est déjà hors sujet.

Et même sur le respect de la nourriture ton argumentation est faible, puisqu'elle ne figure pas dans les textes. Relis les bénédictés et tu verras qu'on remercie Dieu, point. Le reste c'est ta déduction sur de supposés sous-entendus, à cent kilomètres du sujet d'origine.

Donc sauf argument nouveau, je pense que le sujet d'origine a été éclairé suffisamment.

J'espère que t'es content de t'être bien battu, t'as surtout montré que t'es là pour argumenter, pas pour dialoguer, dommage, on aura plus appris avec les autres.

 

[Schneizel]

Culte de l'être suprême ça n'a jamais concerné la masse de la population, mise à sac du christanisme c'est méconnaître la situation religieuse à la fin du siècle, mais bref.

J'ai réagi à un argument consistant à dire qulon respectait plus les animaux avant. Je pense avoir amplement démontré que c'est faux.

Tu dévies sur un autre sujet, le respect de la nourriture (au sens alimentaire du terme). C'est tiré par les cheveux..Respecter un steak parce qu'il coûte cher et qu'on a mis du temps à le cuisiner ce n'est évidemment pas la même chose que de respecter le bœuf lui-même.

Donc voilà on est déjà hors sujet.

Et même sur le respect de la nourriture ton argumentation est faible, puisqu'elle ne figure pas dans les textes. Relis les bénédictés et tu verras qu'on remercie Dieu, point. Le reste c'est ta déduction sur de supposés sous-entendus, à cent kilomètres du sujet d'origine.

Donc sauf argument nouveau, je pense que le sujet d'origine a été éclairé suffisamment.

Ce qui est hors sujet c'est ton esprit.
T'es un sac de pragmatisme nul ?

Fais moi un cours d'histoire sur un autre topic, ou même écrit moi une thèse, si c'est un concours de bite j'ai des photos hein :x

La religion ? Argument faible, c'est pas dans les textes Le reste c'est ta déductions sur de supposés sous entendus
On va sortir les pogs et jouer aux cartes de catch si tu veux après nan ?

Mec, t'es intelligent pourquoi t'es entrain de te battre contre ton clavier, il t'a rien fait de mal, l'ordinateur non plus. La joie et la bon humeur peuvent régner (bon de prime à bord dans le végétarisme pas trop mais bon).
Si perso tu vois pas + de respect à manger qu'à te masturber c'est pas grave mais on peut en discuter.
La viande n'est pas qu'un truc qui ressort par ton cul je crois (enfin moi c'est pas ce que je pense)

 

[Albane]

J'espère que t'es content de t'être bien battu, t'as surtout montré que t'es là pour argumenter, pas pour dialoguer, dommage, on aura plus appris avec les autres.

Je n'ai vu ni argument ni dialogue de ta part, juste du dénigrement quand on apporte des éléments de réflexion. Tu peux sans doute faire mieux

Messages fusionnés : 5 Jan 2023

Ce qui est hors sujet c'est ton esprit.
T'es un sac de pragmatisme nul ?

Fais moi un cours d'histoire sur un autre topic, ou même écrit moi une thèse, si c'est un concours de bite j'ai des photos hein :x

La religion ? Argument faible, c'est pas dans les textes Le reste c'est ta déductions sur de supposés sous entendus
On va sortir les pogs et jouer aux cartes de catch si tu veux après nan ?

Mec, t'es intelligent pourquoi t'es entrain de te battre contre ton clavier, il t'a rien fait de mal, l'ordinateur non plus. La joie et la bon humeur peuvent régner (bon de prime à bord dans le végétarisme pas trop mais bon).
Si perso tu vois pas + de respect à manger qu'à te masturber c'est pas grave mais on peut en discuter.
La viande n'est pas qu'un truc qui ressort par ton cul je crois (enfin moi c'est pas ce que je pense)

L'agressivité ne compense pas la faiblesse des arguments. C'est pas en parlant vulgairement que tu fais progresser des idées.

Crée un sujet sur le respect dû aux pâtes si tu veux, ou sur la religion, mais c'est d'autres sujets.

Avec mon plus profond respect

 

[Jds]

Je n'ai vu ni argument ni dialogue de ta part, juste du dénigrement quand on apporte des éléments de réflexion. Tu peux sans doute faire mieux

Messages fusionnés : 5 Jan 2023

L'agressivité ne compense pas la faiblesse des arguments. C'est pas en parlant vulgairement que tu fais progresser des idées.

Crée un sujet sur le respect dû aux pâtes si tu veux, ou sur la religion, mais c'est d'autres sujets.

Avec mon plus profond respect

Je ne suis pas là pour argumenter mais pour explorer avec quelqu'un sauf que toi, tu invoques des choses que l'on ne dit pas, tu amènes des choses en réponse à .. on ne sait pas car on a rien dit là-dessus, tu vas autre part et tu t'écartes du sujet. Je dis pas que je ne le fais pas, mais je suis ouvert à ça en fait, j'en ai conscience, je suis pas là pour me battre ou avoir raison, je veux bien aborder la hiérarchie mais dit comme ça, c'est flou et ça ne mène à rien, hiérarchie sur quel plan ? Des mots avec autant de représentations que ça, ça ne sert à rien de les aborder de telle sorte.

Quand je parle de respect, je ne parle de rien dont tu as parlé jusque-là, on ne dirait pas que tu fais l'effort d'essayer de te dire que si c'est absurde dans ta tête, c'est probablement pas ce que je dis, non, tu te dis que c'est ça que je me dis alors que non, tu vois bien que ce n'est jamais ce que je dis. Si tu te dis "ok c'est absurde il pense probablement pas ça, je vais proposer de reformuler ce qu'il dit", c'est sans doute déjà mieux.

Tu sembles être dans une suffisance et une non remise en question, c'est ça qui m'embête, tu as directement de quoi rétorquer, mais on dirait même pas que tu écoutes, que tu lis ou que tu réfléchis, tu prends ce qui s'oppose et tu le poses et tu t'en vas aussitôt, je parle à quelqu'un qui m'écoute ou à quelqu'un qui parle pour soi ? Je ne sais pas et ça m'embête.

Pour revenir au sujet et vu que les autres me semblent réglés ou pas assez précis (et comme ça vient pas de moi bah j'attends que les gens ayant fait émaner ces idées les précisent), je trouve qu'il est plus agréable de s'arrêter quelques secondes pour contempler ce qu'on a tué, ce qu'on mange, tout ça, que ce soit animal ou non. Je trouve aussi, par rapport à la souris que l'on tue, en référence à la première page du sujet, qu'on peut se demander pourquoi on tue un animal comme ça, c'est toujours utile, quand même, de remettre en question ses automatismes, ça permet d'en savoir plus sur soi, sur les choses, de les aborder différemment. Je ne dis en aucun cas que c'est pas bien, j'en ai rien à faire, je me fiche aussi de la moralité, je me fiche de l'humanisme ou que sais-je, je parle par rapport à un truc qu'on vit dans son propre corps et qui n'est pas abstrait.

 

[Schneizel]

Je n'ai vu ni argument ni dialogue de ta part, juste du dénigrement quand on apporte des éléments de réflexion. Tu peux sans doute faire mieux

Messages fusionnés : 5 Jan 2023

L'agressivité ne compense pas la faiblesse des arguments. C'est pas en parlant vulgairement que tu fais progresser des idées.

Crée un sujet sur le respect dû aux pâtes si tu veux, ou sur la religion, mais c'est d'autres sujets.

Avec mon plus profond respect

Qui que tu sois, je t'adore déjà

 

[Albane]

Je ne suis pas là pour argumenter mais pour explorer avec quelqu'un sauf que toi, tu invoques des choses que l'on ne dit pas, tu amènes des choses en réponse à .. on ne sait pas car on a rien dit là-dessus, tu vas autre part et tu t'écartes du sujet. Je dis pas que je ne le fais pas, mais je suis ouvert à ça en fait, j'en ai conscience, je suis pas là pour me battre ou avoir raison, je veux bien aborder la hiérarchie mais dit comme ça, c'est flou et ça ne mène à rien, hiérarchie sur quel plan ? Des mots avec autant de représentations que ça, ça ne sert à rien de les aborder de telle sorte.

Quand je parle de respect, je ne parle de rien dont tu as parlé jusque-là, on ne dirait pas que tu fais l'effort d'essayer de te dire que si c'est absurde dans ta tête, c'est probablement pas ce que je dis, non, tu te dis que c'est ça que je me dis alors que non, tu vois bien que ce n'est jamais ce que je dis. Si tu te dis "ok c'est absurde il pense probablement pas ça, je vais proposer de reformuler ce qu'il dit", c'est sans doute déjà mieux.

Tu sembles être dans une suffisance et une non remise en question, c'est ça qui m'embête, tu as directement de quoi rétorquer, mais on dirait même pas que tu écoutes, que tu lis ou que tu réfléchis, tu prends ce qui s'oppose et tu le poses et tu t'en vas aussitôt, je parle à quelqu'un qui m'écoute ou à quelqu'un qui parle pour soi ? Je ne sais pas et ça m'embête.

Pour revenir au sujet et vu que les autres me semblent réglés ou pas assez précis (et comme ça vient pas de moi bah j'attends que les gens ayant fait émaner ces idées les précisent), je trouve qu'il est plus agréable de s'arrêter quelques secondes pour contempler ce qu'on a tué, ce qu'on mange, tout ça, que ce soit animal ou non. Je trouve aussi, par rapport à la souris que l'on tue, en référence à la première page du sujet, qu'on peut se demander pourquoi on tue un animal comme ça, c'est toujours utile, quand même, de remettre en question ses automatismes, ça permet d'en savoir plus sur soi, sur les choses, de les aborder différemment. Je ne dis en aucun cas que c'est pas bien, j'en ai rien à faire, je me fiche aussi de la moralité, je me fiche de l'humanisme ou que sais-je, je parle par rapport à un truc qu'on vit dans son propre corps et qui n'est pas abstrait.

Tu passes ton temps à me critiquer. C'est ta manière à toi de dialoguer ? Je serais suffisante... voilà qui est constructif.

Je suis restée rigoureusement dans le sujet et j'ai argumenté puisque c'est une section débat. Vous voulez parler d'autre chose, libre à vous, mais ce n'est pas moi qui vais vers le hors sujet.

Pour répondre à cette autre question que tu soulèves, donc, quand même, je ne vois absolument pas l'intérêt d'afficher du respect pour un animal mort. Quand je mange une salade aux lardons, je respecte la nourriture, parce qu'elle a de la valeur, l'agriculteur et l'éleveur, le cuisinier, mais le cochon cela me semble totalement déplacé d'aller afficher du respect pour lui. Il n'a pas vraiment participé au processus créatif de ma salade, il n'est pour rien dans l'histoire, donc mon empathie pour les lardons égale zéro. On a tous des capacités limitées, faut choisir vers où va notre énergie. La mienne ne va pas se perdre dans ces champs stériles

Quant à ton idée encore rappelée de s'arrêter pour faire une introspection sur nos actes, j'y ai déjà répondu déjà deux fois. Ça serait bien que tu lises ce qu'on te répond et que tu en tiennes compte dans tes messages, sinon on répète tous les deux la même chose tout le temps.

 

[Jds]

Tu passes ton temps à me critiquer. C'est ta manière à toi de dialoguer ? Je serais suffisante... voilà qui est constructif.

Je suis restée rigoureusement dans le sujet et j'ai argumenté puisque c'est une section débat. Vous voulez parler d'autre chose, libre à vous, mais ce n'est pas moi qui vais vers le hors sujet.

Pour répondre à cette autre question que tu soulèves, donc, quand même, je ne vois absolument pas l'intérêt d'afficher du respect pour un animal mort. Quand je mange une salade aux lardons, je respecte la nourriture, parce qu'elle a de la valeur, l'agriculteur et l'éleveur, le cuisinier, mais le cochon cela me semble totalement déplacé d'aller afficher du respect pour lui. Il n'a pas vraiment participé au processus créatif de ma salade, il n'est pour rien dans l'histoire, donc mon empathie pour les lardons égale zéro. On a tous des capacités limitées, faut choisir vers où va notre énergie. La mienne ne va pas se perdre dans ces champs stériles

Quant à ton idée encore rappelée de s'arrêter pour faire une introspection sur nos actes, j'y ai déjà répondu déjà deux fois. Ça serait bien que tu lises ce qu'on te répond et que tu en tiennes compte dans tes messages, sinon on répète tous les deux la même chose tout le temps.

Je te critique pas toi mais ce qui est écrit ici. Je n'associerai pas ce que tu dis à ton essence. Ma manière de dialoguer, c'est en effet chercher à aller profondément chez toi car visiblement les propos ne marcheront pas et je préfère prendre un chemin qui semble être celui qui m'amène vers ce qui fait défaut. Par suffisance, j'entends que tu ne sembles vraiment vraiment pas te remettre en question, tu as l'air sûre de toi, tu affirmes, tu clames des choses, du coup c'est pas top pour essayer de discuter. Il vaudrait même mieux avoir une discussion propre qui reprend depuis le début, juste que je vois pas sur quoi l'on pourrait parler puisque la hiérarchie honnêtement j'ai l'impression que c'est un truc superficiel.


Tu peux considérer le morceau de salade en tant que ce morceau de salade est là grâce à tout un processus de croissance et cetera et tu peux contempler un peu ça, avant de manger ou pendant que tu manges. Certes, il y a les gens derrière, donc j'imagine que tu connais cette sensation agréable quand tu reconnais la "valeur" de quelque chose tout en le dégustant, ça ajoute justement du "goût", en quelque sorte. Eh bien, c'est ça dont je parle. Je parle pas de respecter le cochon comme si tu respectais quelqu'un d'autre. Je pense que le fait que j'ai utilisé le mot respect a pu porter à confusion.

Je parle plutôt de contempler donc, je ne parle pas d'empathie, ni de compassion, ni d'émotions à imaginer chez le cochon, je parle juste de se dire, si on fait très simple, que c'est vraiment cool que t'ais cette nourriture dans ton assiette, c'est vraiment ça en fait, ce que je cherchais à pointer. Je suis beaucoup plus content qu'avant quand je mange car je mange pas des trucs, je mange des choses que j'apprends à connaître ici et là, je considère à quel point c'est top d'avoir ça ici devant moi. Je dis pas que ceux qui ne le font pas sont des cons, je ne dis pas non plus, à travers ça, que les animaux doivent avoir des droits ou que sais-je, c'est vraiment ce point subjectif où ta joie s'accroît grâce à cette simple petite chose mentale.

Quant à ton idée encore rappelée de s'arrêter pour faire une introspection sur nos actes, j'y ai déjà répondu déjà deux fois. Ça serait bien que tu lises ce qu'on te répond et que tu en tiennes compte dans tes messages, sinon on répète tous les deux la même chose tout le temps.

Rappelle-moi ce qui te dérange. Parce que moi, c'est le point, en fait et c'est celui qui a été mentionnée à la page 1 aussi. Le fait d'avoir un régime végétarien c'est quelque chose, mais on peut aussi trouver un point commun entre ceux qui hiérarchisent les animaux et ceux qui ne le font pas, tout ça. On peut partir de ce point d'accord pour ensuite saisir le point de vue de l'autre sur le reste. C'est comme un point d'écho. Alors tu peux tout à fait te dire que je psychologise ou mettre des termes sur ce que je dis mais demande-toi avant si c'est pertinent de réduire ce que je dis et pas de rentrer dedans. Si tu n'as pas le temps pour ça, soit, passe ton chemin si tu le souhaites, mais il faut toujours partir du principe que les gens ne sont pas aussi absurdes que ce que l'on pense dans notre tête, ça permet de clairement avancer dans nos interactions. Par exemple, se demander si t'as bien compris ce que j'ai dit, tout ça, si quelque chose te paraît insensé, c'est peut-être alors que ce n'est pas ce que je voulais dire, etc.

 

[Albane]

Si par contempler tu entends comprendre d'où ça vient et respecter le travail humain qu'il y a derrière ta salade on est d'accord mais c'est vrai aussi quand on achète une paire de baskets ou qu'on monte dans un train, donc ça devient creux et sans rapport avec le sujet d'origine.

Sur ta démarche, tu pars du principe que je ne l'ai pas comprise, or moi je t'ai lu attentivement. Tu veux chercher un point commun entre les gens, en partir, comprendre pourquoi ils ou on pensent ça, etc. Je peux citer tes propres phrases. Je t'ai déjà répondu que pour moi c'est psychologiser. Comprendre ta position, soit, c'est fait, avant de te répondre, à chaque fois. En revanche quand on discute d'un sujet remonter sur les motivations des positions, par exemple, c'est fuir le sujet.