Débat Être végétarien

[Jds]

Les végans essaient souvent d'expliquer que leur alimentation est naturelle, alors qu'il n'est pas possible de vivre sans produits d'origine animale. Il y a tout un argumentaire foireux sur le sujet un charabia.

L'argument du naturel ne m'a jamais semblé pertinent et on voit celui-ci dans tous les régimes auxquels les gens s'identifient. Il est possible de vivre sans produits d'origine animale, c'est juste difficile, je me permets de chipoter. Il est difficile par une difficulté au niveau économique de chaque individu, il est difficile aussi du fait d'un point de vue philosophique sur le fameux naturel. Les gélules paraîtront moins naturels, mais cela revient à une conception philosophique imprécise et discutable.

Après, je pense qu'il faut aussi dissocier le dogme végan du mode de vie végan. Je dis ça au cas où tu aurais un truc contre le véganisme alors qu'en réalité, tu as probablement quelque chose contre le dogme végan – un dogme, tel que je l'entends, étant une idée que l'on protège de toute remise en question.

Les bactéries, les souris et les hommes n'ont pas le même esprit. Les mettre sur le même plan c'est dévaloriser l'homme. As-tu essayé de nouer un contact avec une poule ? Situes-tu son niveau d'intelligence ? Penses-tu qu'elle ait conscience de sa finitude, qu'elle va mourir, de la menace même si tu approches un appareil pour la tuer ? À ce compte pourquoi considères-tu la salade comme moins digne de respect ? Le fait de reconnaître une place singulière à l'homme dans l'univers, cela s'appelle l'humanisme. Lui nier cette place mène au pire, parce qu'après tout, si les souris valent les hommes, ce n'est pas plus grave d'exterminer des hommes que des souris.

Un homme n'a pas le même esprit qu'un autre homme. Quel est l'intérêt de vouloir la similitude au niveau de l'esprit dans ton propos ? Pourquoi y aurait-il une peur à dévaloriser l'homme ? Cela indique déjà que tu réfléchis l'homme par rapport à des jugements de valeur, n'y a-t-il pas plus pertinent ? Est-ce que l'on s'en fiche pas de valoriser ou dévaloriser ici ? Ca me semble être une histoire d'égo, mettons-ça de côté.

Il y a des paralogismes dans ta phrase, pourquoi nier la « place singulière à l'homme » amènerait au pire ? Pourquoi mettre ça en avant ? Non. Qu'est-ce que vient faire l'humanisme ici ? Tu parles d'extermination, où vas-tu ? Attends un peu avant d'aller si loin, ne fais pas une pente savonneuse.

Qu'est-ce qu'on entend par « les souris valent les hommes » ? Dit comme ça, évidemment que ta phrase sonne étrange, confuse et qu'on peut y voir des représentations farfelues. Il s'agit déjà de bien poser la chose, c'est plus compliqué qu'une histoire de valeur. Il s'agit pas de mettre des choses sur un pied d'égalité partout. Évidemment que le monde est inégal, notre corps fonctionne avec de l'inégalité, nos rapports sociaux, amoureux, professionnels aussi, nos rapports avec les autres animaux et que sais-je encore aussi. Il s'agit de savoir qu'est-ce qui est embêtant.

Ce qui est embêtant, ça a été mentionnée, c'est le fait de ne pas considérer son acte lorsque l'on tue un animal non-humain. Il n'est pas dit qu'il ne faut pas tuer d'animal mais ça ne veut pas dire que s'en ficher, c'est mieux, je crois que c'est ça le propos. Tu peux respecter l'animal tout comme tu peux respecter un homme avant de le tuer, ça ne veut pas dire que tu dois mettre des fioritures ou que sais-je, c'est juste un état d'esprit. Tu peux t'intéresser au ressenti de l'autre animal, à son cerveau, son fonctionnement cognitif, sa douleur, s'il a des émotions ou non, comment fonctionnent-elles.

Qu'est-ce qu'on s'en fiche de l'humanisme, je veux dire, tu te places par rapport à un concept plutôt que de réfléchir. Parce que tu es humaniste, alors il faudrait faire ci et ça sinon tu ne l'es plus et ça serait grave ? Je veux dire, on s'en fiche non ? Mettons ça de côté et réfléchissons réellement et honnêtement aux choses. Je m'en fiche des étiquettes que je peux porter, qu'est-ce que ça change à ma vie si je me considère pas supérieur ? La Terre tourne toujours sur elle-même, ma bouteille d'eau est toujours à ma gauche, je suis toujours en face de mon écran, je veux dire.. voilà quoi.

Vraiment non, la nature ce n'est pas le pays des bisounours où on plante et récolte en sifflotant. Notre relative prospérité fausse beaucoup la vision du sujet.

Il faudrait arrêter avec ça, tu l'invoques mais personne ne dit ça. Tu sembles avoir des catégories identitaires toutes prêtes dans lesquelles tu mets les gens ce qui mènerait alors à un mépris et à une volonté d'avoir raison face à ça. Pourtant si t'allais directement à l'essentiel, ça serait mieux quand même.

 

[Jules_Verne]

As-tu entendu parler du phylloxera, du mildiou, insecte et champignon qui ont ravagé vignes et champs de pomme de terre ? Un million de morts en Irlande au XIXeme siècle à cause du mildiou. Vraiment non, la nature ce n'est pas le pays des bisounours où on plante et récolte en sifflotant. Notre relative prospérité fausse beaucoup la vision du sujet.

Je connais bien oui. Mais on peut siffloter malgré le mildiou. Chantons en travaillant....

 

[Albane]

L'argument du naturel ne m'a jamais semblé pertinent et on voit celui-ci dans tous les régimes auxquels les gens s'identifient. Il est possible de vivre sans produits d'origine animale, c'est juste difficile, je me permets de chipoter. Il est difficile par une difficulté au niveau économique de chaque individu, il est difficile aussi du fait d'un point de vue philosophique sur le fameux naturel. Les gélules paraîtront moins naturels, mais cela revient à une conception philosophique imprécise et discutable.

Je dis juste que le régime végan n'est pas naturel, au sens où il est impossible à pratiquer sans l'aide de l'industrie chimique. Ce n'est pas imprécis, c'est très concret. La question de savoir si le naturel c'est bien est une autre question.

Après, je pense qu'il faut aussi dissocier le dogme végan du mode de vie végan. Je dis ça au cas où tu aurais un truc contre le véganisme alors qu'en réalité, tu as probablement quelque chose contre le dogme végan – un dogme, tel que je l'entends, étant une idée que l'on protège de toute remise en question.

Les gens font ce qu'ils veulent, je n'entends pas les obliger à mettre des sandales en cuir ou à manger des œufs. Mais je ne partage pas les motivations qu'ils affichent généralement. En outre les risques pour la santé des régimes végans sont avérés.

Un homme n'a pas le même esprit qu'un autre homme. Quel est l'intérêt de vouloir la similitude au niveau de l'esprit dans ton propos ? Pourquoi y aurait-il une peur à dévaloriser l'homme ? Cela indique déjà que tu réfléchis l'homme par rapport à des jugements de valeur, n'y a-t-il pas plus pertinent ? Est-ce que l'on s'en fiche pas de valoriser ou dévaloriser ici ? Ca me semble être une histoire d'égo, mettons-ça de côté.

J'assume parfaitement d'avoir un jugement de valeur sur la nature humaine. Je pourrais risquer ma vie pour sauver un enfant, pas pour une souris. J'accepterai de cotiser à la sécurité sociale pour soigner ton cancer (que je ne te souhaite pas), je ne cotiserai pas pour un Samu pour cafards. Donc en effet je hiérarchise et affirme que Jules Vernes et toi le faites aussi malgré vos dénégations.

Il y a des paralogismes dans ta phrase, pourquoi nier la « place singulière à l'homme » amènerait au pire ? Pourquoi mettre ça en avant ? Non. Qu'est-ce que vient faire l'humanisme ici ? Tu parles d'extermination, où vas-tu ? Attends un peu avant d'aller si loin, ne fais pas une pente savonneuse.

Relis mon raisonnement.

Qu'est-ce qu'on entend par « les souris valent les hommes » ? Dit comme ça, évidemment que ta phrase sonne étrange, confuse et qu'on peut y voir des représentations farfelues. Il s'agit déjà de bien poser la chose, c'est plus compliqué qu'une histoire de valeur. Il s'agit pas de mettre des choses sur un pied d'égalité partout. Évidemment que le monde est inégal, notre corps fonctionne avec de l'inégalité, nos rapports sociaux, amoureux, professionnels aussi, nos rapports avec les autres animaux et que sais-je encore aussi. Il s'agit de savoir qu'est-ce qui est embêtant.

Ce qui est embêtant, ça a été mentionnée, c'est le fait de ne pas considérer son acte lorsque l'on tue un animal non-humain. Il n'est pas dit qu'il ne faut pas tuer d'animal mais ça ne veut pas dire que s'en ficher, c'est mieux, je crois que c'est ça le propos. Tu peux respecter l'animal tout comme tu peux respecter un homme avant de le tuer, ça ne veut pas dire que tu dois mettre des fioritures ou que sais-je, c'est juste un état d'esprit. Tu peux t'intéresser au ressenti de l'autre animal, à son cerveau, son fonctionnement cognitif, sa douleur, s'il a des émotions ou non, comment fonctionnent-elles.

Quand j'écrase un moustique il faut que je fasse son analyse psy ? Non, ça ne m'intéresse pas. Tu projettes tes propres centres d'intérêt sur les autres. Je traite correctement (humainement) les animaux sensibles, c'est déjà un grand luxe.

Qu'est-ce qu'on s'en fiche de l'humanisme, je veux dire, tu te places par rapport à un concept plutôt que de réfléchir. Parce que tu es humaniste, alors il faudrait faire ci et ça sinon tu ne l'es plus et ça serait grave ? Je veux dire, on s'en fiche non ? Mettons ça de côté et réfléchissons réellement et honnêtement aux choses. Je m'en fiche des étiquettes que je peux porter, qu'est-ce que ça change à ma vie si je me considère pas supérieur ? La Terre tourne toujours sur elle-même, ma bouteille d'eau est toujours à ma gauche, je suis toujours en face de mon écran, je veux dire.. voilà quoi.

Si tu ne te penses pas supérieur tu admets que le Samu plutôt que de venir te sauver aille faire un massage cardiaque à un rat. Tu admets qu'on dépense 100000 euros en chimiothérapie pour une vache malade. Tu admets qu'on te passe en cour d'assises si tu as tué une araignée. Tu vois quand on parle concret ça change tout de suite des généralités.

Il faudrait arrêter avec ça, tu l'invoques mais personne ne dit ça. Tu sembles avoir des catégories identitaires toutes prêtes dans lesquelles tu mets les gens ce qui mènerait alors à un mépris et à une volonté d'avoir raison face à ça. Pourtant si t'allais directement à l'essentiel, ça serait mieux quand même.

Je te renvoie le compliment, tu t'écartes en permanence du sujet et tu dévies sur des questions psy qui te sont propres. Derrière la conception qu'on se fait de l'homme et de l'animal il y a de vrais choix concrets de société.

 

[Jds]

Je dis juste que le régime végan n'est pas naturel, au sens où il est impossible à pratiquer sans l'aide de l'industrie chimique. Ce n'est pas imprécis, c'est très concret. La question de savoir si le naturel c'est bien est une autre question.

Donc il reste naturel. Utiliser des mots comme ça, c'est pas anodin, ça permet de mieux asseoir ses idées et ce, avec moins de prudence. Il faut en effet une intervention humaine pour cela, est-ce que c'est mauvais ? Je ne pense pas.

En outre les risques pour la santé des régimes végans sont avérés.

Déjà ça ne se dit pas, régimes « végans », on a des régimes végétariens, des régimes végétaliens et plusieurs branches dans ces régimes. Le végan est un mode de vie. Ensuite, les risques pour la santé ne sont pas propre au régime végétalien mais à des méconnaissances de gens le pratiquant, notamment sur des enfants qui ont des besoins différents, il me semble. Les risques de la viande sont aussi avérés, pourtant, ça ne veut pas dire qu'il faut l'arrêter. Le monde n'est pas simple et binaire avec du oui ou non, on reprécise surtout les questions.

Je pourrais risquer ma vie pour sauver un enfant, pas pour une souris. J'accepterai de cotiser à la sécurité sociale pour soigner ton cancer (que je ne te souhaite pas), je ne cotiserai pas pour un Samu pour cafards. Donc en effet je hiérarchise et affirme que Jules Vernes et toi le faites aussi malgré vos dénégations.

Déjà, tu ne connais pas mon avis, je le répète, ne catégorise pas, sinon ça ne sert à rien de discuter avec toi. Si tu catégorises, ça montre déjà quelque chose, donc je souhaiterais qu'on discute sans chercher à avoir raison, c'est très facile d'avoir raison et ça n'est en rien productif.

Tu montres ta situation comme si c'était absolu, mais je peux complexifier la chose : Entre sauver ton animal de compagnie et sauver une personne à l'autre bout de la Terre avec un clic, je pense que déjà, c'est pas aussi simple que ça. En fait, quasiment tout le monde va sauver l'enfant plutôt que la souris, mais ton exemple me semble superficiel et ne me semble pas montrer grand chose. Toi directement tu penses à des choses comme ça, pourtant on ne parlait que d'être végétarien. Tu sais que tu peux avoir du respect pour les autres animaux sans pour autant laisser mourir des enfants ? Tu hiérarchises, c'est bien, je n'ai pas besoin d'y penser, je sauve ce qui m'est le plus cher et il est évident que ce qui m'est le plus cher aura beaucoup de choses qui me relient à elle, et ça sera souvent des semblables c'est-à-dire des humains. Pourtant, je ne pense pas en hiérarchie, ma priorisation se fera lors de ces moments, je n'ai pas besoin de le faire là et je n'ai pas besoin de dire que les humains sont supérieurs aux autres animaux pour dire que je préfère risquer ma vie pour un enfant que pour une souris. Pas besoin d'aller aussi loin.

Quand j'écrase un moustique il faut que je fasse son analyse psy ? Non, ça ne m'intéresse pas. Tu projettes tes propres centres d'intérêt sur les autres. Je traite correctement (humainement) les animaux sensibles, c'est déjà un grand luxe.

Tu as lu comme tu voulais lire, c'est bien, mais tu as compris à côté de ce que je voulais faire comprendre. Je ne te dis pas de faire une analyse psychologique, juste j'explique, en passant, comme ça a été dit précédemment, qu'on peut avoir un régime non-végétarien et respecter un autre animal. C'est déjà plus agréable de vivre lorsque tu considères les choses, avoir plus de joie lorsque tu manges car tu ne traites pas ce que tu as en face de toi comme de la bouffe. Tu peux vouloir épargner l'insecte lorsque c'est possible plutôt que de bêtement l'écraser car c'est plus facile. Tu peux questionner ta façon de faire et ce qu'elle peut dire de toi à travers ta façon de traiter d'autres animaux et de façon différente entre eux. Ce n'est pas pour te juger, au contraire, tu peux mieux te connaître dans ta relation face aux choses sur lesquelles tu ne te poses pas beaucoup d equestions.

Tu parles d'animaux sensibles mais je pense que t'en vois pas beaucoup et je t'avoue que ça, je m'en fiche, c'est pas ça qui motive mon comportement, juste que je reviens sur la banalisation qu'on m'a appris à écraser une araignée volontairement, par exemple. Ca ne veut pas dire que je DOIS la sauver coûte que coûte, non, ça veut juste dire que je peux questionner mes habitudes, ce que je banalise, ce que je fais de façon robotique, je peux prendre conscience des choses.

Si tu ne te penses pas supérieur tu admets que le Samu plutôt que de venir te sauver aille faire un massage cardiaque à un rat. Tu admets qu'on dépense 100000 euros en chimiothérapie pour une vache malade. Tu admets qu'on te passe en cour d'assises si tu as tué une araignée. Tu vois quand on parle concret ça change tout de suite des généralités.

Ce n'est pas du concret, c'est de l'absurde, tu vas loin et tu vas sur des terrains dont tu connais déjà la réponse. À quoi ça sert ? Il s'agit pas d'être puni ou que sais-je, je me fiche de ça, la punition ce n'est pas mon truc d'ailleurs. Il s'agit de ton rapport à toi en tant qu'individu face à d'autres animaux. C'est ton entendement dont je parle.

Je te renvoie le compliment, tu t'écartes en permanence du sujet et tu dévies sur des questions psy qui te sont propres. Derrière la conception qu'on se fait de l'homme et de l'animal il y a de vrais choix concrets de société.

Non, ça c'est ce que toi tu as interprété. Dis plutôt là où tu veux aller car tu réponds à tout sauf à ce qu'on dit.

 

[Albane]

Le véganisme correspond en général à un régime alimentaire végétalien intégral, on le sait tous les deux, pourquoi chercher à jouer sur les mots ? 🫣

Tu parles de ta sensibilité personnelle, je parle de conceptions philosophiques et sociales. Pour toi il est important de respecter l'animal qu'on tue ou mange. Personnellement je m'en fiche un peu de ce que ressent quelqu'un qui mange un steak. Si tu ressens de la joie en tuant ton voisin ça ne t'excuse pas, c'est hors sujet dans les deux cas. Ce qui m'importe c'est la conception intellectuelle, la pratique et la règle sociale qui sont définies.

La conception que je défends est clairement hiérarchique. A la fin tu ne sembles pas vraiment dire l'inverse. Là où on diffère c'est dans ta volonté de ramener le sujet à une dimension psy. Je n'ai aucune envie de me lancer dans une auto-analyse psy quand je mange un steak ou je tue un moustique, actes anodins et assumés.

Je dirais même plus : la volonté de ramener un choix à une discussion sur les ressorts psychologiques du choix c'est une manière de fuir les responsabilités. Si tu es chef des pompiers et qu'il faut sauver un chat ou une mamie, tu sauves la mamie et tu ne fais pas une thérapie pour savoir si tu respectes le chat.

Jules Vernes défendait l'absence de hiérarchie, c'était le sujet, reviens-y.

 

[Jds]

Le véganisme correspond en général à un régime alimentaire végétalien intégral, on le sait tous les deux, pourquoi chercher à jouer sur les mots ? 🫣

Tu parles de ta sensibilité personnelle, je parle de conceptions philosophiques et sociales. Pour toi il est important de respecter l'animal qu'on tue ou mange. Personnellement je m'en fiche un peu de ce que ressent quelqu'un qui mange un steak. Si tu ressens de la joie en tuant ton voisin ça ne t'excuse pas, c'est hors sujet dans les deux cas. Ce qui m'importe c'est la conception intellectuelle, la pratique et la règle sociale qui sont définies.

La conception que je défends est clairement hiérarchique. A la fin tu ne sembles pas vraiment dire l'inverse. Là où on diffère c'est dans ta volonté de ramener le sujet à une dimension psy. Je n'ai aucune envie de me lancer dans une auto-analyse psy quand je mange un steak ou je tue un moustique, actes anodins et assumés.

Je dirais même plus : la volonté de ramener un choix à une discussion sur les ressorts psychologiques du choix c'est une manière de fuir les responsabilités. Si tu es chef des pompiers et qu'il faut sauver un chat ou une mamie, tu sauves la mamie et tu ne fais pas une thérapie pour savoir si tu respectes le chat.

Jules Vernes défendait l'absence de hiérarchie, c'était le sujet, reviens-y.

Parce que ce n'est pas la même chose, c'est tout.

"Anodins", justement, c'est pas anodin, ça l'est devenu. C'est ça le problème. Et arrête de recourir à tes exemples absurdes, j'ai déjà répondu à ces exemples, faut vraiment être borné pour soûler avec ça. Il est évident que je vais pas faire la thérapie pour savoir si je respecte le chat si je dois sauver quelqu'un, arrête ces choses absurdes, vraiment, tu donnes à personne envie de discuter avec toi quand tu fais ça.

Tu te moques de ce que je dis en renommant ça une "thérapie", me parle pas de jouer sur les mots quand tu t'en sers avec plaisir pour faire un homme de paille, sérieusement, un peu de rigueur. La psychologie c'est pas que de la thérapie et en voulant garder chaque chose dans sa discipline on pense comment, en fait ? Je me fiche si je fais de la philo ou de la psycho, je pense pas en catégories, je pense juste avec ce qui me vient, je me limite pas.


Je parle pas de ressort psychologique. Là on est pas dans les situations dont tu parles, c'est bien pour ça que j'aborde ces choses là, ça demande pas grand chose de comprendre ça. C'est juste que comme disait @Leÿnëlh, il y a des gens qui tuent des souris par simple confort, qui ne se posent pas trop de questions, qui agissent mécaniquement, tu peux justifier comme tu veux de tuer un autre animal en t'en fichant, juste que ça montre quelque chose sur toi, c'est tout en fait.

Pour l'absence de hiérarchie, si on définit rien, ça sert à rien de s'y lancer, c'est une phrase floue. Il faut savoir poser les questions. C'est giga large de dire qu'il y a ou non une hiérarchie entre des choses, quelle hiérarchie ? Comment s'illustre-t-elle ? Quel est le problème ? À quelle fin pose-t-on cette phrase ? C'est comme demander si Dieu existe, bah en fait, ça englobe trop de choses de parler de ça comme ça.

Tu me parles de conception intellectuelle, je parle justement de ça, en fait. Je me fiche moralement de si quelqu'un tue un autre avec joie, ça sert à rien d'être dans l'indignation ou que sais-je, juste que ça peut indiquer quelque chose, que c'est à creuser, et cetera.

Contrairement à toi, moi, je ne défends rien, je cherche à voir à travers toute la discussion. Si t'es là pour défendre un truc, ça m'intéresse pas trop, que les gens cherchent à avoir raison s'ils le veulent, je préfère avancer, avoir tort est plus difficile.

 

[Albane]

Parce que ce n'est pas la même chose, c'est tout.

"Anodins", justement, c'est pas anodin, ça l'est devenu. C'est ça le problème.

Tuer des bêtes c'est anodin depuis toujours, c'est devenu compliqué pour certains depuis qu'on vit dans des appartements aseptisés et qu'on achète sous vide au supermarché.

Et arrête de recourir à tes exemples absurdes, j'ai déjà répondu à ces exemples, faut vraiment être borné pour soûler avec ça.

Que tu réagisses si agressivement montre à mon sens que ce ne sont pas mes exemples qui sont absurdes mais ce qu'ils contredisent chez toi.

Il est évident que je vais pas faire la thérapie pour savoir si je respecte le chat si je dois sauver quelqu'un, arrête ces choses absurdes, vraiment, tu donnes à personne envie de discuter avec toi quand tu fais ça.

Tu n'es pas forcé de le faire.

Tu te moques de ce que je dis en renommant ça une "thérapie", me parle pas de jouer sur les mots quand tu t'en sers avec plaisir pour faire un homme de paille, sérieusement, un peu de rigueur. La psychologie c'est pas que de la thérapie et en voulant garder chaque chose dans sa discipline on pense comment, en fait ? Je me fiche si je fais de la philo ou de la psycho, je pense pas en catégories, je pense juste avec ce qui me vient, je me limite pas.

Le terme de thérapie est volontairement caricatural mais je réfute totalement même l'idée de "questionner ma façon de faire et ce qu'elle peut dire de moi à travers ta façon de traiter d'autres animaux". C'est de la psychologisation, je ne vois pas pourquoi j'irais me torturer sur un comportement tout à fait normal de mon point de vue.

Je parle pas de ressort psychologique. Là on est pas dans les situations dont tu parles, c'est bien pour ça que j'aborde ces choses là, ça demande pas grand chose de comprendre ça. C'est juste que comme disait @Leÿnëlh, il y a des gens qui tuent des souris par simple confort, qui ne se posent pas trop de questions, qui agissent mécaniquement, tu peux justifier comme tu veux de tuer un autre animal en t'en fichant, juste que ça montre quelque chose sur toi, c'est tout en fait.

Si je récupère des punaises de lit je vais les tuer par confort, pas toi ? Tu vas les capturer une à la une à la pince à épiler ? Ça marche pas. Si un rat s'installe derrière le lave vaisselle, ma famille et moi allons essayer de le buter. Je me fous royalement du sort de ces bêtes. Je leur préfère mon confort. Je ne vois pas ce que ça montre sur moi. Je pense que probablement tu feras la même chose et que le fait de te questionner ne te rend absolument pas meilleur.

Pour l'absence de hiérarchie, si on définit rien, ça sert à rien de s'y lancer, c'est une phrase floue.

C'est une phrase très très précise. C'est assez incroyable que tu le nies et que tu fasses juste après un paragraphe totalement flou, qui noie tout sous des mots creux.

Il faut savoir poser les questions. C'est giga large de dire qu'il y a ou non une hiérarchie entre des choses, quelle hiérarchie ? Comment s'illustre-t-elle ? Quel est le problème ? À quelle fin pose-t-on cette phrase ? C'est comme demander si Dieu existe, bah en fait, ça englobe trop de choses de parler de ça comme ça.

Compliquer artificiellement le sujet pour éviter de répondre à des problèmes simples c'est une forme de fuite. 🫣

Tu me parles de conception intellectuelle, je parle justement de ça, en fait. Je me fiche moralement de si quelqu'un tue un autre avec joie, ça sert à rien d'être dans l'indignation ou que sais-je, juste que ça peut indiquer quelque chose, que c'est à creuser, et cetera.

Creuser... Encore de la psychologisation. Au lieu de regarder si quelque chose est pertinent, toujours remonter à ce que ça dirait des gens ? Non. C'est un autre sujet et tu ne devrais pas confondre les deux.

Contrairement à toi, moi, je ne défends rien, je cherche à voir à travers toute la discussion. Si t'es là pour défendre un truc, ça m'intéresse pas trop, que les gens cherchent à avoir raison s'ils le veulent, je préfère avancer, avoir tort est plus difficile.

Avances-tu ? Vraiment ? 🫠

 

[Jds]

Que tu réagisses si agressivement montre que ce ne sont pas mes exemples qui sont absurdes mais ce qu'ils contredisent chez toi.

Non mais, tu vas giga loin et autre part, pourquoi ? Pourquoi mettres des dilemmes comme ça ? Je veux dire, tu nous ressors du truc alors qu'on approche, sérieusement. Ca ne contredit pas, justement, on dirait que tu passes à côté. Qui va faire la psychanalyse d'un moustique ou que sais-je ? Il y aurait tellement d'exemples plus pertinents et intéressants et tu dévies ça vers l'absurde.

Tuer des bêtes c'est anodin depuis toujours, c'est devenu compliqué pour certains depuis qu'on vit dans des appartements aseptisés et qu'on achète sous vide au supermarché.

Je ne sais pas d'où tu sors ça, mais avant, il y avait une prière avant de manger, il y avait un respect de l'animal, des rituels qui pouvaient exister, certains ont même une façon de tuer l'animal et ce depuis des années. Ce n'est pas anodin, ce n'est pas sans importance. Il y a tellement à gagner que de considérer ça et rien à perdre. Pourquoi cette opposition ? Ca ajoute même de la valeur aux choses que de leur donner cette importance et que de se rappeler que ce cochon qu'on a tué nous permet de manger. Ca paraît peut-être marrant dit comme ça, mais ça permet aussi de se rendre compte des choses. Je ne dis en rien de culpabiliser, ce n'est même pas un discours végan ou que sais-je ce que je dis, tu peux manger de la viande et avoir cette considération qui t'amène à manger, pas à bouffer, par exemple. Ca peut améliorer ton expérience, ça peut te permettre de pas penser des choses comme : L'humain est supérieur aux autres animaux. Ca change toute une façon de penser sans pour autant t'amener vers le véganisme.

C'est de la psychologisation, je ne vois pas pourquoi j'irais me torturer sur un comportement tout à fait normal de mon point de vue.

C'est toi qui pense que c'est te torturer, déjà. Justement... Se questionner sur des choses normales, bah c'est une façon de voir que c'est plus complexe. C'est normal pour toi, je sais pas moi, de boire des sodas, bah hop t'approfondis et tu vois qu'il y a des choses intéressantes à savoir. Tu peux remettre en question sans être torturé et sans perdre tes repères, tu sais ? Je ne souffre pas de mes remises en question, bien au contraire, ça m'a poussé à être plus heureux et à embêter toujours moins de monde.

 

[Albane]

Je ne sais pas d'où tu sors ça, mais avant, il y avait une prière avant de manger, il y avait un respect de l'animal, des rituels qui pouvaient exister, certains ont même une façon de tuer l'animal et ce depuis des années. Ce n'est pas anodin, ce n'est pas sans importance. Il y a tellement à gagner que de considérer ça et rien à perdre. Pourquoi cette opposition ? Ca ajoute même de la valeur aux choses que de leur donner cette importance et que de se rappeler que ce cochon qu'on a tué nous permet de manger. Ca paraît peut-être marrant dit comme ça, mais ça permet aussi de se rendre compte des choses. Je ne dis en rien de culpabiliser, ce n'est même pas un discours végan ou que sais-je ce que je dis, tu peux manger de la viande et avoir cette considération qui t'amène à manger, pas à bouffer, par exemple. Ca peut améliorer ton expérience, ça peut te permettre de pas penser des choses comme : L'humain est supérieur aux autres animaux. Ca change toute une façon de penser sans pour autant t'amener vers le véganisme.

Désolée, mais tu es totalement hors sol par méconnaissance historique. Ça pouvait arriver qu'on peigne un bison où qu'on accorde un peu d'importance à un animal, mais franchement quand tu as la moitié de tes enfants qui meurent avant un an et que tu n'as pas à bouffer, tu pries peut-être Dieu, tu le remercies, mais pas le lapin que tu as mangé. Il y avait des animaux partout avant, rien que pour tirer les carioles, presque tous terriblement mal traités. Les chevaux qui tiraient les omnibus ou qui travaillaient dans les mines, c'était horrible. Donc non tu te trompes.

C'est toi qui pense que c'est te torturer, déjà. Justement... Se questionner sur des choses normales, bah c'est une façon de voir que c'est plus complexe. C'est normal pour toi, je sais pas moi, de boire des sodas, bah hop t'approfondis et tu vois qu'il y a des choses intéressantes à savoir. Tu peux remettre en question sans être torturé et sans perdre tes repères, tu sais ? Je ne souffre pas de mes remises en question, bien au contraire, ça m'a poussé à être plus heureux et à embêter toujours moins de monde.

Se remettre en question et psychologiser c'est pas pareil, ti confonds. Je peux me dire : tiens est-ce que j'ai vraiment raison de ne pas aimer la psychanalyse ? Ça n'est pas du tout pareil de me dire : "tiens qu'est-ce que le fait de ne pas aimer la psychanalyse dit de moi ?"

 

[Jds]

Désolée, mais tu es totalement hors sol par méconnaissance historique. Ça pouvait arriver qu'on peigne un bison où qu'on accorde un peu d'importance à un animal, mais franchement quand tu as la moitié de tes enfants qui meurent avant un an et que tu n'as pas à bouffer, tu pries peut-être Dieu, tu le remercies, mais pas le lapin que tu as mangé. Il y avait des animaux partout avant, rien que pour tirer les carioles, presque tous terriblement mal traités. Les chevaux qui tiraient les omnibus ou qui travaillaient dans les mines, c'était horrible. Donc non tu te trompes.

Je parle de lorsque l'on mangeait. Clairement, on avait pas les animaux dans des barquettes ou que sais-je, nous sommes d'accord, et donc la façon de considérer la nourriture était aussi différente, je pense.

Se remettre en question et psychologiser c'est pas pareil, ti confonds. Je peux me dire : tiens est-ce que j'ai vraiment raison de ne pas aimer la psychanalyse ? Ça n'est pas du tout pareil de me dire : "tiens qu'est-ce que le fait de ne pas aimer la psychanalyse dit de moi ?"

"Qu'est-ce que ça dit de moi" permet de savoir comment on pense et donc comment on agit sur les choses. Tu peux questionner ton propre raisonnement sur les choses, tu peux demander si t'as raison d'avoir cette façon de penser, c'est ça que je mettais en avant.

 

[Albane]

Je parle de lorsque l'on mangeait. Clairement, on avait pas les animaux dans des barquettes ou que sais-je, nous sommes d'accord, et donc la façon de considérer la nourriture était aussi différente, je pense.

Quand Scott et Admunsen ont fait leurs expéditions au pôle, ils avaient des chevaux et dee chiens qu'ils ont mangé en route. Les chiens aussi ! Donc oui ça change, mais c'était pas mieux avant. On bouffait les animaux de compagnie sans soucis.

"Qu'est-ce que ça dit de moi" permet de savoir comment on pense et donc comment on agit sur les choses. Tu peux questionner ton propre raisonnement sur les choses, tu peux demander si t'as raison d'avoir cette façon de penser, c'est ça que je mettais en avant.

Confusion encore. Se demander si on a raison de penser quelque chose, ça n'est pas du tout pareil que de savoir comment on pense.

Attention cette confusion revient souvent sous des formes différentes ! Tu confonds la question de la pertinence d'une opinion avec la question du mécanisme psychologique conduisant à avoir cette opinion. Ce sont des sujets différents.

 

[Jds]

Quand Scott et Admunsen ont fait leurs expéditions au pôle, ils avaient des chevaux et dee chiens qu'ils ont mangé en route. Les chiens aussi ! Donc oui ça change, mais c'était pas mieux avant. On bouffait les animaux de compagnie sans soucis.

Quoi ? Pourquoi tu me dis ça ? J'ai jamais dit que c'était mieux avant, j'ai pas non plus dit quoi que ce soit sur le fait de manger ses animaux de compagnie, oui, ils ont mangé leurs animaux de compagnie, ok, c'est pas ça mon message, je parle de la façon dont il mangeaient, dont ils traitaient la nourritre qu'ils mangeaient, pas en fait, mais dans leur tête. Est-ce que c'était banal ? Bon, vu le truc, je pense pas, mais moi je disais ça par rapport à avant quoi.

Confusion encore. Se demander si on a raison de penser quelque chose, ça n'est pas du tout pareil que de savoir comment on pense.

Je n'ai pas dit que c'était la même chose.

 

[Schneizel]

Désolée, mais tu es totalement hors sol par méconnaissance historique. Ça pouvait arriver qu'on peigne un bison où qu'on accorde un peu d'importance à un animal, mais franchement quand tu as la moitié de tes enfants qui meurent avant un an et que tu n'as pas à bouffer, tu pries peut-être Dieu, tu le remercies, mais pas le lapin que tu as mangé. Il y avait des animaux partout avant, rien que pour tirer les carioles, presque tous terriblement mal traités. Les chevaux qui tiraient les omnibus ou qui travaillaient dans les mines, c'était horrible. Donc non tu te trompes.

Tu remerciais Dieu de t'avoir donné ce lapin. Les animaux ont toujours été une interface de sacrifice, ou une création utile à la création à l'image de Dieu. Yavais du respect intraseque justement. On s'amusait pas à jeter un animal mort à la poubelle. Beaucoup d'animaux furent maltraité mais car beaucoup d'humain étaient maltraité par la vie. L'échelle de supériorité s'est toujours faite, mais à l'époque on attribuait un côté divin à l'animal, comme un cadeau du ciel.
Depuis environ 1789, la balance s'est retourné, on a un peu (beaucoup) oublié Dieu. Et l'animal est passé de cadeau divin à une chose dû à l'humanité par sa propre existence

 

[Albane]

Quoi ? Pourquoi tu me dis ça ? J'ai jamais dit que c'était mieux avant, j'ai pas non plus dit quoi que ce soit sur le fait de manger ses animaux de compagnie, oui, ils ont mangé leurs animaux de compagnie, ok, c'est pas ça mon message, je parle de la façon dont il mangeaient, dont ils traitaient la nourritre qu'ils mangeaient, pas en fait, mais dans leur tête. Est-ce que c'était banal ? Bon, vu le truc, je pense pas, mais moi je disais ça par rapport à avant quoi.


Je n'ai pas dit que c'était la même chose.

Tu remerciais Dieu de t'avoir donné ce lapin. Les animaux ont toujours été une interface de sacrifice, ou une création utile à la création à l'image de Dieu. Yavais du respect intraseque justement. On s'amusait pas à jeter un animal mort à la poubelle. Beaucoup d'animaux furent maltraité mais car beaucoup d'humain étaient maltraité par la vie. L'échelle de supériorité s'est toujours faite, mais à l'époque on attribuait un côté divin à l'animal, comme un cadeau du ciel.
Depuis environ 1789, la balance s'est retourné, on a un peu (beaucoup) oublié Dieu. Et l'animal est passé de cadeau divin à une chose dû à l'humanité par sa propre existence

Quand on imagine le passé il ne faut pas le faire de manière éthérée mais s'appuyer sur des faits, voire des sources. Vénérer les animaux, c'est une des bases de l'animisme ou du totémisme présents chez beaucoup de peuples premiers, mais les grandes religions monothéistes se sont fermement élevées contre ça, voir par exemple la critique de l'adoration du veau d'or dans la Bible.

Dans ces religions on ne dessine pas de bisons sur les murs et l'homme est clairement distingué des animaux. Dans la Genèse c'est Adam et Eve et eux seuls qui découvrent le bien et le mal. Difficile de trouver dans le Coran des signes d'attention pour les animaux. Dans les sept fléaux ayant touché l'Égypte les criquets ne sont pas des êtres sympathiques. Donc on s'en fout des animaux, pour faire simple, sauf en tant que source de calories (héritage par ex) ou en tant que tabou alimentaire (un classique religieux).

Vous confondez donc une attention portée à la nourriture dans un contexte où elle est rare et une attention portée aux animaux eux-mêmes. On remerciait Dieu de donner des poules comme on le remerciait de donner du blé ou de la pluie.

Vous êtes également en plein anachronisme. En effet on peut se permettre de perdre plus de nourriture maintenant et de jeter un chou pourri, en effet il n'y a pas que les riches qui consomment de la viande, mais cela a un rapport avec la révolution agricole qui a apporté une certaine abondance, pas avec la religion. 1789 n'a rien à voir là dedans.

Donc quand les empereurs romains se gavaient de langues de flamands roses (véridique), n'imaginez pas qu'ils avaient des pensées émues pour les oiseaux. C'est un souci contemporain, propres à des gens repus.

 

[Schneizel]

Quand on imagine le passé il ne faut pas le faire de manière éthérée mais s'appuyer sur des faits, voire des sources. Vénérer les animaux, c'est une des bases de l'animisme ou du totémisme présents chez beaucoup de peuples premiers, mais les grandes religions monothéistes se sont fermement élevées contre ça, voir par exemple la critique de l'adoration du veau d'or dans la Bible.

Dans ces religions on ne dessine pas de bisons sur les murs et l'homme est clairement distingué des animaux. Dans la Genèse c'est Adam et Eve et eux seuls qui découvrent le bien et le mal. Difficile de trouver dans le Coran des signes d'attention pour les animaux. Dans les sept fléaux ayant touché l'Égypte les criquets ne sont pas des êtres sympathiques. Donc on s'en fout des animaux, pour faire simple, sauf en tant que source de calories (héritage par ex) ou en tant que tabou alimentaire (un classique religieux).

Vous confondez donc une attention portée à la nourriture dans un contexte où elle est rare et une attention portée aux animaux eux-mêmes. On remerciait Dieu de donner des poules comme on le remerciait de donner du blé ou de la pluie.

Vous êtes également en plein anachronisme. En effet on peut se permettre de perdre plus de nourriture maintenant et de jeter un chou pourri, en effet il n'y a pas que les riches qui consomment de la viande, mais cela a un rapport avec la révolution agricole qui a apporté une certaine abondance, pas avec la religion. 1789 n'a rien à voir là dedans.

Donc quand les empereurs romains se gavaient de langues de flamands roses (véridique), n'imaginez pas qu'ils avaient des pensées émues pour les oiseaux. C'est un souci contemporain, propres à des gens repus.

Eh tu m'auras pas sur ça coco. Je défends pas une sympathie pour l'animal ni une position égale moi, je défend un respect pour sa consommation.
Le veau d'or est une critique de la représentation et de la création d'idole, pour ce qui est de respecter la création de Dieu on a la bénédicté avant chaque repas.
De même les musulmans ont les rites qui rendent la viande halal.
C'est pas pour rien qu'un repas copieux est appelé un "étouffe chrétien".
Parce que la gourmandise est un pêché. Tu es, en tant que religieux, commandé à respecter tout ce qui compose ton assiette.
Et je parlais de 1789 comme rupture principale entre L'église et le peuple (français)

 

[Albane]

Eh tu m'auras pas sur ça coco. Je défends pas une sympathie pour l'animal ni une position égale moi, je défend un respect pour sa consommation.
Le veau d'or est une critique de la représentation et de la création d'idole, pour ce qui est de respecter la création de Dieu on a la bénédicté avant chaque repas.
De même les musulmans ont les rites qui rendent la viande halal.
C'est pas pour rien qu'un repas copieux est appelé un "étouffe chrétien".
Parce que la gourmandise est un pêché. Tu es, en tant que religieux, commandé à respecter tout ce qui compose ton assiette.
Et je parlais de 1789 comme rupture principale entre L'église et le peuple (français)

Vision plutôt fausse de 1789 qui a plutôt marqué des ruptures sociales que religieuses, mais c'est un autre débat

Tu entretiens toujours la même confusion. Le bénédicté conduit à remercier Dieu pour la nourriture, en général, pas à s'émouvoir pour les animaux tués, en aucune manière.

Les différents textes des bénédictés sont clairs et parlent d'ailleurs de pain, au sens général. Il n'est pas évoqué l'animal. Quant aux règles sur la nourriture (hallal), il n'y en a pas que pour la viande. Ainsi le lévitique interdit le pain levé dans les cérémonies.

Vous extrapolez donc totalement, en partant d'un remerciement à Dieu, un respect pour la nourriture (qui n'est pas prescrit explicitement) puis un respect pour les animaux eux-mêmes, qui lui est de la pure science-fiction.

Lisez un peu sur le sort des chevaux de poste, de mine ou d'omnibus, par exemple, pour sortir de ce total anachronisme. On n'a jamais autant respecté les animaux qu'à notre époque.

 

[Schneizel]

Vision plutôt fausse de 1789 qui a plutôt marqué des ruptures sociales que religieuses, mais c'est un autre débat

Tu entretiens toujours la même confusion. Le bénédicté conduit à remercier Dieu pour la nourriture, en général, pas à s'émouvoir pour les animaux tués, en aucune manière.

Les différents textes des bénédictés sont clairs et parlent d'ailleurs de pain, au sens général. Il n'est pas évoqué l'animal. Quant aux règles sur la nourriture (hallal), il n'y en a pas que pour la viande. Ainsi le lévitique interdit le pain levé dans les cérémonies.

Vous extrapolez donc totalement, en partant d'un remerciement à Dieu, un respect pour la nourriture (qui n'est pas prescrit explicitement) puis un respect pour les animaux eux-mêmes, qui lui est de la pure science-fiction.

Lisez un peu sur le sort des chevaux de poste, de mine ou d'omnibus, par exemple, pour sortir de ce total anachronisme. On n'a jamais autant respecté les animaux qu'à notre époque.

Pour 1789 c'est un avis. Perso j'ai étudié le côté religieux, début du divorce, mise à sac du christianisme et création du Culte de l'être Suprême (si je ne m'abuse) (la religion de Robespierre)

J'adore comme tu fais un débat avec toi même xD
J'ai jamais dit que la bénédicté citait directement la viande. J'ai jamais dit que le halal ne s'appliquait qu'à la viande. J'ai jamais dit qu'on ne respecte pas mieux les animaux aujourd'hui qu'à l'époque. J'ai jamais dit qu'on devrait s'émouvoir xD

Je dis que la manière de consommer a l'époque (ou du moins à quelques époques plus religieuse) était plus respectueuse qu'aujourd'hui.
En tant qu'individu ça me semble évident que de poser des rituels autour de la nourriture ça rend la chose + respectueuse que si tu te branles en mangeant des haribos. Et qui dit nourriture dit viande (un met un peu plus valorisé que de la salade)

Eh, dans la religion c'est pas prescrit d'être une grosse merde. Pourtant si tu te respectes t'en es pas une

 

[Albane]

Pour 1789 c'est un avis. Perso j'ai étudié le côté religieux, début du divorce, mise à sac du christianisme et création du Culte de l'être Suprême (si je ne m'abuse) (la religion de Robespierre)

J'adore comme tu fais un débat avec toi même xD
J'ai jamais dit que la bénédicté citait directement la viande. J'ai jamais dit que le halal ne s'appliquait qu'à la viande. J'ai jamais dit qu'on ne respecte pas mieux les animaux aujourd'hui qu'à l'époque. J'ai jamais dit qu'on devrait s'émouvoir xD

Je dis que la manière de consommer a l'époque (ou du moins à quelques époques plus religieuse) était plus respectueuse qu'aujourd'hui.
En tant qu'individu ça me semble évident que de poser des rituels autour de la nourriture ça rend la chose + respectueuse que si tu te branles en mangeant des haribos. Et qui dit nourriture dit viande (un met un peu plus valorisé que de la salade)

Eh, dans la religion c'est pas prescrit d'être une grosse merde. Pourtant si tu te respectes t'en es pas une

Culte de l'être suprême ça n'a jamais concerné la masse de la population, mise à sac du christanisme c'est méconnaître la situation religieuse à la fin du siècle, mais bref.

J'ai réagi à un argument consistant à dire qulon respectait plus les animaux avant. Je pense avoir amplement démontré que c'est faux.

Tu dévies sur un autre sujet, le respect de la nourriture (au sens alimentaire du terme). C'est tiré par les cheveux..Respecter un steak parce qu'il coûte cher et qu'on a mis du temps à le cuisiner ce n'est évidemment pas la même chose que de respecter le bœuf lui-même.

Donc voilà on est déjà hors sujet.

Et même sur le respect de la nourriture ton argumentation est faible, puisqu'elle ne figure pas dans les textes. Relis les bénédictés et tu verras qu'on remercie Dieu, point. Le reste c'est ta déduction sur de supposés sous-entendus, à cent kilomètres du sujet d'origine.

Donc sauf argument nouveau, je pense que le sujet d'origine a été éclairé suffisamment.

 

[Jds]

Culte de l'être suprême ça n'a jamais concerné la masse de la population, mise à sac du christanisme c'est méconnaître la situation religieuse à la fin du siècle, mais bref.

J'ai réagi à un argument consistant à dire qulon respectait plus les animaux avant. Je pense avoir amplement démontré que c'est faux.

Tu dévies sur un autre sujet, le respect de la nourriture (au sens alimentaire du terme). C'est tiré par les cheveux..Respecter un steak parce qu'il coûte cher et qu'on a mis du temps à le cuisiner ce n'est évidemment pas la même chose que de respecter le bœuf lui-même.

Donc voilà on est déjà hors sujet.

Et même sur le respect de la nourriture ton argumentation est faible, puisqu'elle ne figure pas dans les textes. Relis les bénédictés et tu verras qu'on remercie Dieu, point. Le reste c'est ta déduction sur de supposés sous-entendus, à cent kilomètres du sujet d'origine.

Donc sauf argument nouveau, je pense que le sujet d'origine a été éclairé suffisamment.

J'espère que t'es content de t'être bien battu, t'as surtout montré que t'es là pour argumenter, pas pour dialoguer, dommage, on aura plus appris avec les autres.

 

[Schneizel]

Culte de l'être suprême ça n'a jamais concerné la masse de la population, mise à sac du christanisme c'est méconnaître la situation religieuse à la fin du siècle, mais bref.

J'ai réagi à un argument consistant à dire qulon respectait plus les animaux avant. Je pense avoir amplement démontré que c'est faux.

Tu dévies sur un autre sujet, le respect de la nourriture (au sens alimentaire du terme). C'est tiré par les cheveux..Respecter un steak parce qu'il coûte cher et qu'on a mis du temps à le cuisiner ce n'est évidemment pas la même chose que de respecter le bœuf lui-même.

Donc voilà on est déjà hors sujet.

Et même sur le respect de la nourriture ton argumentation est faible, puisqu'elle ne figure pas dans les textes. Relis les bénédictés et tu verras qu'on remercie Dieu, point. Le reste c'est ta déduction sur de supposés sous-entendus, à cent kilomètres du sujet d'origine.

Donc sauf argument nouveau, je pense que le sujet d'origine a été éclairé suffisamment.

Ce qui est hors sujet c'est ton esprit.
T'es un sac de pragmatisme nul ?

Fais moi un cours d'histoire sur un autre topic, ou même écrit moi une thèse, si c'est un concours de bite j'ai des photos hein :x

La religion ? Argument faible, c'est pas dans les textes Le reste c'est ta déductions sur de supposés sous entendus
On va sortir les pogs et jouer aux cartes de catch si tu veux après nan ?

Mec, t'es intelligent pourquoi t'es entrain de te battre contre ton clavier, il t'a rien fait de mal, l'ordinateur non plus. La joie et la bon humeur peuvent régner (bon de prime à bord dans le végétarisme pas trop mais bon).
Si perso tu vois pas + de respect à manger qu'à te masturber c'est pas grave mais on peut en discuter.
La viande n'est pas qu'un truc qui ressort par ton cul je crois (enfin moi c'est pas ce que je pense)