Débat Être végétarien

Les biais et sophismes sont à éviter, ils peuvent être signifiés ouvertement par n'importe qui sur le sujet parce qu'ils ralentissent l'avancée du débat.
Ne répondez qu'au sujet de base en argumentant, c'est-à-dire, comprendre le point de vue de l'interlocuteur puis contredire ou affirmer le cœur du point de vue de l'autre.
Si vous ne savez pas, lancez-vous, c'est comme ça qu'on commence.

Albane

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28 Juil 2022
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Interroger les motivations de quelqu'un, ça permet de mieux comprendre des arguments et la perspective que l'interlocuteur peut avoir, ça permet d'aller au-delà d'une simple confrontation de mots. Je ne fais pas ça pour discréditer quiconque, sinon, quelle utilité cela a ? Sauf que là, on parle d'être végétarien, de régime végétarien, à la base, on a pu explorer divers sujets en rapport puis on est allé quelque part où nous étions plus sur un domaine subjectif, le ressenti face à ce que l'on mange. Ca a peut-être dérivé un peu, certes, mais je trouvais ça intéressant.

M'intéresser aux causes qui t'amènent à penser quelque chose, c'est quand même très important pour saisir le cheminement que moi je n'ai pas et que toi tu as. C'est une porte parmi d'autres, la porte du langage et des concepts ne marchent pas. Je préfère que tu me parles en mots qu'avec le terme « humanisme », je veux comprendre toi ce que tu veux dire, avec plus de précision.


Développe plus car l'humanisme, je n'utilise jamais ce terme et je ne suis pas friand des termes qui regroupe les représentations d'un individu, surtout quand ledit terme a plusieurs représentations, ça revient à parler de liberté et s'attendre à ce que l'autre voit de quoi l'on parle. Tu as l'espace pour développer, alors je te prie de le faire : ça veut dire quoi « l'homme est la mesure de toute chose » ? Tu penses par le biais d'un concept, est-ce que tu es conscient des biais cognitifs que ça peut amener, du fait que tu puisses passer à côté de pas mal de choses ? Je ne suis rien et je pense des choses, il s'avère que les choses auxquelles je pense peuvent être rattachées à des doctrines, des mouvements ou que sais-je, si l'inverse se passe, je ne suis plus un pensant mais un partisan (pour faire provocateur et simple).



Ok, alors ça veut dire quoi de mettre au même plan l'homme et les animaux ? C'est extrêmement large, évidemment que tu vas trouver ce qui te convient et tout le monde va trouver ce qui lui convient, ce n'est aucunement spécifique comme phrase, comme énoncé, c'est très général, ça ratisse large. Il peut y avoir beaucoup de significations à cette phrase, il faut avoir un contexte pour y répondre. Il faut préciser et clarifier les termes que l'on utilise pour éviter des confusions et des malentendus.

Parce que dire que l'on met (ou non) au même plan l'homme et les animaux, ça peut à la fois vouloir dire que ceux-ci doivent être traités de la même manière (et encore une fois, comment ça de la même manière, sur quelles facettes, dans quels contextes ? On pourra trouver mille désaccords et accords là-dedans, tout le monde aura de quoi manger, c'est vain de s'arrêter là), à la fois vouloir dire que ceux-ci sont égaux (égaux en quoi, dans quels contextes ? Encore un manque de précision).

La question n'est pas claire, ou du moins, si elle t'est claire, c'est peut-être car tu ne vois pas la multiple interprétation possible d'un tel énoncé posé comme tel. Tu peux répondre directement, si tu le souhaites, mais je tiens à souligner que souvent, tes interlocuteurs, moi y compris, t'ont dit que tu répondais à des choses qui n'avaient pas été dites. Il faut clarifier ou tenter de clarifier avant de répondre, ou tu ne feras que taper dans le vide jusqu'à taper là où il faut.

« Vous ne pouvez pas correctement traiter un problème tant que vous n'êtes pas correctement capables de le décrire. C'est-à-dire que tant que vous ne savez pas décrire correctement un problème. Ce que vous croyez être une solution, en fait, ça sera tiré au hasard. Quand vous tirez au hasard, la probabilité que atteignez votre cible est extrêmement faible ».

Tu te poses en machine à compliquer. À ce compte la recette de la mayonnaise prendrait cent pages. 🥣

Compartimenter les approches, est-ce que ce n'est pas un moyen d'isoler le débat sur le domaine qui, toi, t'intéresse ? Est-ce que je ne pourrais pas non plus dire, à mon tour, que tu fuis le débat de la sorte ? Pourtant je ne cherche pas à te décrédibiliser ou à te discréditer là, c'est plutôt, justement, qu'au lieu d'expliquer tout le cheminement de pensée pour expliquer un truc qui est un peu déjà su, je passe directement à l'étape où je ne sais rien et où ça peut être utile pour la conversation. Ce n'est pas inquisiteur en soi, c'est inquisiteur si je suis dans une volonté d'inquisition, je me fiche de la morale, comme je l'ai déjà dit, je ne suis pas là pour être le représentant d'un tribunal, je ne suis pas là pour penser à ce qui est juste ou à ce qui ne l'est pas, j'ai une approche amorale des problèmes, je ne peux donc être inquisiteur mais tu peux ressentir de l'inquisition, mais ça, ça en dit alors plus sur toi que sur moi.

Beaucoup de gens compartimentent les choses et se limitent ensuite en se disant que tel problème est pour les philosophes, que tel problème est pour les psychologues, ou que sais-je encore. En faisant ça, tu fermes tes perspectives et tes angles de recherche sur un problème qui est large et peut être pris de multiples manières


Je n'ai pas compris cette phrase, tu peux la contextualiser ou la reformuler ?
. Il est important de se souvenir que les différentes disciplines sont interconnectées, que je ne sors rien de nulle part et que ça n'a pas aucune raison d'être. Si tu as un problème avec la psychologie, dis-le, je ne sous-entends pas que tu en as, mais ta phrase est juste un rejet, rien de plus.
J'ai déjà répondu. Tu veux absolument dévier d'une question (par ex. cette voiture est-elle en panne ?) aux motivations (qu'est-ce qui t'a fait penser que cette voiture est en panne ?). C'est dysfonctionnel. Ce sont deux sujets séparés.

Cette manière de faire te conduit à complexifier et à psychologiser. A la fin tu veux analyser tout le monde mais tu ne dis pas si la voiture est en panne. 🚙
 
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Jds

Super-modérateur
10 Déc 2020
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Tu te poses en machine à compliquer. À ce compte la recette de la mayonnaise prendrait cent pages. 🥣


J'ai déjà répondu. Tu veux absolument dévier d'une question (par ex. cette voiture est-elle en panne ?) aux motivations (qu'est-ce qui t'a fait penser que cette voiture est en panne ?). C'est dysfonctionnel. Ce sont deux sujets séparés.

Cette manière de faire te conduit à complexifier et à psychologiser. A la fin tu veux analyser tout le monde mais tu ne dis pas si la voiture est en panne. 🚙
Sauf que si la voiture est en panne, il y a mille possibilités, sauf si j'ai accès à la voiture. Ici, pour la hiérarchisation des animaux, le problème est de savoir si c'est vrai ou pas, sauf que le problème est pas précis et il ne vient pas de moi donc ce n'est pas moi qui vais le contextualiser puisqu'autrement, la première personne qui en a émis l'idée se retrouverait sans son idée qu'elle avait de base quand elle parlait de mettre les humains et les autres animaux sur un même plan. Quand je ne peux pas accéder à un problème, je l'aborde d'une autre manière ou d'une manière qui me semble intéressante pour préparer l'éclaircissement de ce problème.

La voiture peut avancer ou ne pas avancer, en effet, sauf que là il est pas question de savoir si la hiérarchie est là ou n'est pas là mais de quoi on parle.
 

Albane

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Sauf que si la voiture est en panne, il y a mille possibilités, sauf si j'ai accès à la voiture. Ici, pour la hiérarchisation des animaux, le problème est de savoir si c'est vrai ou pas, sauf que le problème est pas précis et il ne vient pas de moi donc ce n'est pas moi qui vais le contextualiser puisqu'autrement, la première personne qui en a émis l'idée se retrouverait sans son idée qu'elle avait de base quand elle parlait de mettre les humains et les autres animaux sur un même plan. Quand je ne peux pas accéder à un problème, je l'aborde d'une autre manière ou d'une manière qui me semble intéressante pour préparer l'éclaircissement de ce problème.

La voiture peut avancer ou ne pas avancer, en effet, sauf que là il est pas question de savoir si la hiérarchie est là ou n'est pas là mais de quoi on parle.
Non, la question était de savoir si on pose une hiérarchie entre l'homme et les autres animaux. Elle est simple et claire. Tu tournes autour pour ne pas t'y confronter. 🔁
 

Jds

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Non, la question était de savoir si on pose une hiérarchie entre l'homme et les autres animaux. Elle est simple et claire. Tu tournes autour pour ne pas t'y confronter. 🔁
Tu interprètes mes actions en ne te posant aucune question sur ton champ de perception. Avec toi, nous n'avons pas le droit d'appeler à d'autres disciplines et à d'uatres façons de faire que la tienne, avec toi, nous n'avons pas le droit de s'intéresser au point de vue et à la motivation de la personne, avec toi, nous n'avons pas non plus le droit de chercher à décrire un problème pour mieux trouver une solution. Toi, tu prétends avoir des solutions, démontrer, alors que tu fais de nombreux biais cognitifs. La question n'est ni simple, ni claire, il faut savoir ce qu'on entend par hiérarchie, quelle hiérarchie ? Visiblement, je vais me poser en professeur car tu sembles tout omettre. Il existe plusieurs hiérarchies, il n'a pas seulement de hiérarchies de valeur.

Je me fiche des hiérarchies de valeur donc non, il n'y a de hiérarchie de valeur entre homme et autres animaux que subjectivement, pas objectivement. Ensuite, les hiérarchies de compétence, j'y ai répondu, des animaux nous surpassent dans des compétences, d'autres non, nous sommes surpassés et pas surpassés à la fois, selon les contextes, les situations. Il faut situer sa connaissance. Alors tu ne peux pas répondre clairement à un problème qui lui-même n'est pas clair, autrement, tu montres que tu es bien trop sûre et tu perds de la crédibilité.

Est-ce que les hommes ont une intelligence supérieure aux autres animaux ? Eh bien encore une fois, qu'est-ce qu'on entend par là ? J'ai parlé du fait que des animaux pouvaient nous surpasser en mémoire, par exemple les chimpanzés, par rapport à la mémoire de travail ou encore la communication entre les abeilles, grâce à leur danse qui pourtant nous semblent simples, Les oiseaux de proie (e.g., aigle, faucon) ont une vision plus aiguisée que celle des humains. Les corbeaux et les corneilles sont doués pour la résolution de problèmes.

Est-ce que les hommes sont plus forts que les autres animaux ? Ca dépend encore une fois de quoi l'on parle quand on emploie le terme de force. Si l'on parle de force physique, non, notre force physique est vraiment inférieure à beaucoup d'autres animaux, proportionnellement ou non. Sont-ils plus forts dans le sens où ils sont désormais dans un confort ? Cette question serait alors floue, car les autres animaux peuvent, eux aussi, avoir leur confort, selon leur umwelt. Donc ils n'auraient pas besoin du même accès technologique que nous.

La chose qui nous distingue véritablement, à la limite, c'est l'évolution culturelle cumulative qui désigne qu'on transmet notre culture et nos savoirs aux autres et que celle-ci évolue dans cette transmission grâce à de la transformation de ce savoir, de cette information, de cette culture. Elle existe aussi chez d'autres animaux, simplement, ces autres animaux ont une évolution culturelle cumulative limitée du fait que nous utilisions le langage et que la création de concept avec le langage, la transformation et l'évolution grâce à lui est, on peut quasiment le dire, in-fini (indéfini si tu préfères).

Alors en fait, je peux te dire tout ça maintenant là si tu veux pour te faire plaisir, sauf que moi, ce qui m'intéresse, c'est pourquoi se poser cette question ? Peut-être qu'aucune de mes réponses ne te satisfera ou ne satisfera une autre personne, c'est peut-être que tu n'attends pas des réponses, en fait, mais autre chose. Si c'est pour se battre à l'infini juste car quelqu'un veut avoir raison, je préfère en effet partir sur la graine qui a fait émerger cette phrase, notamment pour reformuler la question correctement. Il faut avoir un esprit un peu plus ouvert que ça, un problème, il faut l'approfondir, il faut le prendre de différentes façons, si tu veux avoir une solution, c'est simple, mais est-ce que cette solution sera la bonne ? Tu ne sais pas. Il est facile d'avoir raison, pas d'avoir tort. Il suffit de mal connaître quelque chose pour prétendre bien y répondre.
 

Albane

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Tu traites d'une autre question à nouveau, à savoir est-ce que l'homme est supérieur à l'animal. Ouvre un topic dédié si tu veux mais ce n'est pas la question d'origine. ❓

Quant aux motivations derrière cette question d'origine, c'est à l'auteur qu'il faut la demander et là encore c'est un autre sujet.

Te rends-tu compte qu'avec tout cela tu n'as jamais apporté de réponse à la question posée ? 🤔
 

Jds

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10 Déc 2020
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Tu traites d'une autre question à nouveau
Non, la question était de savoir si on pose une hiérarchie entre l'homme et les autres animaux
Au lieu de dire que je traite d'une autre question, éclaircis ta question à toi du coup, parce que là tu ne fais que constater mais tu ne fais rien. J'ai répondu à la question sous plusieurs angles. La supériorité d'un objet par rapport à un autre suppose une hiérarchie. J'aborde donc la question de la hiérarchie de plusieurs possibles. Donc j'ai répondu exactement à ta question et encore ce n'était pas exhaustif. Cesse tes acrobaties et reformule dans ce cas.

J'ai apporté des réponses à plusieurs questions posées, par contre je ne prétends pas démontrer quoi que ce soit, je ne prétends pas affirmer quoi que ce soit et je ne prétends pas avoir la solution. Il s'agirait d'apprendre à être prudente, à ne pas croire que ça y est, on a trouvé une solution en prenant le problème sous un regard très pauvre qui compartimente des disciplines pour ne pas les aborder.

Alors là, ça commence à faire fort. Si je n'ai pas répondu, reformule la question. Bordel, si t'arrives pas à voir la réponse, c'est aussi un problème chez toi là, n'attends pas que l'on te serve tout sur un plateau d'argent. Je n'ai jamais apporté TA réponse. Nuance. Tu n'as AUCUNE prudence, je suis un peu forcé de faire preuve de prudence vu combien tu affirmes. J'espère que tu n'es pas dans un cursus scientifique.
 
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