El famoso Religion

Matt57

Vagabond
13 Fev 2021
13
24
Ce qui est surprenant dans ton histoire, c'est ta manière de choisir le catholicisme : parce qu'il te convient mieux plutôt que parce qu'il est le plus plausible. Or, considérer qu'il y a un Dieu est une chose, qu'il a dicté la Bible et que ce qu'il y a dedans est authentique, c'est autre chose. Et là, sur des milliers de religions, certaines en place, d'autres disparues, d'autres à venir, hop comme par hasard c'est celle de ton coin et de ton époque qui est la bonne. Etonnant, non ?
Dans les religions juive et chrétienne, Dieu n'a pas dicté la Bible : laisse à l'islam ce qui appartient à l'islam. C'est peut-être parce qu'elle me paraît aussi plus plausible que d'autres qu'elle me convient, l'un n'empêche pas l'autre. On a dit que la religion était une opinion personnelle, non ? Tu ne chercherais quand même pas des justifications à contredire comme ce que tu n'as eu de cesse de faire tout au long du fil de ce débat ? En tout cas, tout ce que j'ai à te répondre, c'est du Pascal : "Le coeur a ses raisons que la raison ignore" (il ne fait aucun doute que tu dois connaître la vraie origine de cette phrase). Et si vraiment tu cherches des explications rationnelles : tu n'as qu'à te dire que l'influence de la culture d'un pays (et pas seulement d'un pays) n'a rien d'étonnant. M'enfin bref, ne perd pas ton temps à chercher des questions pièges, tu es suffisamment intelligente pour savoir que ça ne fera que tourner en rond et que ça ne changera pas mon point de vue.
 
  • Lune
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ROSE15

Grand Sage
23 Sept 2024
1,015
929
Dans les religions juive et chrétienne, Dieu n'a pas dicté la Bible : laisse à l'islam ce qui appartient à l'islam. C'est peut-être parce qu'elle me paraît aussi plus plausible que d'autres qu'elle me convient, l'un n'empêche pas l'autre. On a dit que la religion était une opinion personnelle, non ? Tu ne chercherais quand même pas des justifications à contredire comme ce que tu n'as eu de cesse de faire tout au long du fil de ce débat ? En tout cas, tout ce que j'ai à te répondre, c'est du Pascal : "Le coeur a ses raisons que la raison ignore" (il ne fait aucun doute que tu dois connaître la vraie origine de cette phrase). Et si vraiment tu cherches des explications rationnelles : tu n'as qu'à te dire que l'influence de la culture d'un pays (et pas seulement d'un pays) n'a rien d'étonnant. M'enfin bref, ne perd pas ton temps à chercher des questions pièges, tu es suffisamment intelligente pour savoir que ça ne fera que tourner en rond et que ça ne changera pas mon point de vue.
C'est étrange d'aborder les sujets en partant du principe a priori qu'on ne changera pas de point de vue. Moi quand je discute avec quelqu'un, je pars du principe que je peux changer de point de vue. D'ailleurs, si tu observes l'histoire, tu constateras que les progrès sont dus à des gens qui ont changé de point de vue, pas à des gens qui ont gardé la même opinion sur tout depuis le berceau.

La Bible est réputée (dans la plupart des traditions chrétiennes) avoir été inspirée par Dieu, ce qui revient à ce que je disais, pinailleries mises à part. Mais peu importe, tu crois ce que tu crois parce que c'est plausible quand tu veux, quand c'est la raison du coeur quand tu veux... la constante étant que tu l'exposes mais pas pour en parler.

Soit.
 

Matt57

Vagabond
13 Fev 2021
13
24
C'est étrange d'aborder les sujets en partant du principe a priori qu'on ne changera pas de point de vue. Moi quand je discute avec quelqu'un, je pars du principe que je peux changer de point de vue. D'ailleurs, si tu observes l'histoire, tu constateras que les progrès sont dus à des gens qui ont changé de point de vue, pas à des gens qui ont gardé la même opinion sur tout depuis le berceau.

La Bible est réputée (dans la plupart des traditions chrétiennes) avoir été inspirée par Dieu, ce qui revient à ce que je disais, pinailleries mises à part. Mais peu importe, tu crois ce que tu crois parce que c'est plausible quand tu veux, quand c'est la raison du coeur quand tu veux... la constante étant que tu l'exposes mais pas pour en parler.

Soit.
Il est vrai que tous les 4 matins je change ma vision du monde. Je vais devenir musulman dès demain, et pourquoi pas juif la semaine prochaine. Si certains progrès ont été fait quand les gens changeaient de point de vue, c'est aussi parce que ces mêmes gens ont conservé leur point du vue une vie durant que le progrès a été maintenu. Pourquoi sommes-nous toujours en République ? Mieux, pourquoi sommes-nous retournés à la République à maintes reprises ? Parce que les français ont su conserver leur point de vue. Maintenant si tu penses que le progrès c'est d'être un jour en monarchie, le lendemain en république et le surlendemain en anarchie, je suis désolé mais j'appelle ça de la folie de laquelle rien de bon ne peut en sortir. Et ne feint pas de ne pas comprendre mon message. Comme si mon opinion à ce sujet allait changer la face du monde, je préfère largement changer de point de vue sur la façon dont j'aborde la médecine...
Bref, je suis tout à fait apte à changer de point de vue sur de nombreuses choses, mais nous touchons ici un sujet sur lequel tu cherches visiblement à avoir le dernier mot quoi qu'il en coûte. Très franchement, la médiocrité de certains de tes arguments ici (et pas seulement avec moi, je parle depuis le début) est en opposition avec les analyses et réponses que tu donnes à d'autres sujets objectivement plus terre à terre sur le forum, et dont je reconnais la qualité. Une forme d'apostolat du vide ?

Tout fait, la Bible est inspirée par Dieu et non dictée (et ce n'est pas une pinaillerie, c'est radicalement différent : guider ce n'est pas dicter). Pourquoi me fatiguer a en parler à quelqu'un qui a montré qu'elle n'était pas disposée à entendre (et je ne suis pas forcément mieux vis-à-vis de tes réponses tu me diras) ? Je n'ai plus l'énergie et le temps de mes 15 ans, les débats stériles ne m'intéressent pas. Je l'ai exposé, certes, pour répondre à une question tout à fait ouverte, pas à quelqu'un qui ne cherche qu'à détricoter. Et pour finir avec la notion de raison, je n'en suis pas encore dépourvu en effet, heureusement que je suis encore capable d'émettre des jugements.
C'est d'ailleurs amusant, tu me reproches d'abord un manque de raison ("c'est bizarre, c'est celle de ton coin la bonne, alors qu'il y en a des milliers"), puis quand je dis que la raison ne fait pas tout, tu me reproches justement d'avoir utilisé ma raison à un moment ("la raison du coeur quand tu veux"). Du coup, je pense trop ou pas assez ?
 
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ROSE15

Grand Sage
23 Sept 2024
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Il est vrai que tous les 4 matins je change ma vision du monde. Je vais devenir musulman dès demain, et pourquoi pas juif la semaine prochaine. Si certains progrès ont été fait quand les gens changeaient de point de vue, c'est aussi parce que ces mêmes gens ont conservé leur point du vue une vie durant que le progrès a été maintenu. Pourquoi sommes-nous toujours en République ? Mieux, pourquoi sommes-nous retournés à la République à maintes reprises ? Parce que les français ont su conserver leur point de vue. Maintenant si tu penses que le progrès c'est d'être un jour en monarchie, le lendemain en république et le surlendemain en anarchie, je suis désolé mais j'appelle ça de la folie de laquelle rien de bon ne peut en sortir. Et ne feint pas de ne pas comprendre mon message. Comme si mon opinion à ce sujet allait changer la face du monde, je préfère largement changer de point de vue sur la façon dont j'aborde la médecine...
Tu inventes une opinion que je n'ai pas exprimée. Je n'ai jamais dit qu'il fallait toujours changer de point de vue. J'ai dit qu'aborder une discussion (ou un sujet) en partant du principe qu'on ne changera pas de point de vue, c'est se priver de l'opportunité de, peut-être, progresser.

Bref, je suis tout à fait apte à changer de point de vue sur de nombreuses choses, mais nous touchons ici un sujet sur lequel tu cherches visiblement à avoir le dernier mot quoi qu'il en coûte. Très franchement, la médiocrité de certains de tes arguments ici (et pas seulement avec moi, je parle depuis le début) est en opposition avec les analyses et réponses que tu donnes à d'autres sujets objectivement plus terre à terre sur le forum, et dont je reconnais la qualité. Une forme d'apostolat du vide ?
C'est gentil pour le compliment et, pour ce qui est de mes arguments, ils n'ont en effet pas la profondeur des tiens, hélas. Ceci étant, je ne cherche pas ici à avoir le dernier mot, mais à comprendre la position que tu as exprimée.

Tout fait, la Bible est inspirée par Dieu et non dictée (et ce n'est pas une pinaillerie, c'est radicalement différent : guider ce n'est pas dicter). Pourquoi me fatiguer a en parler à quelqu'un qui a montré qu'elle n'était pas disposée à entendre (et je ne suis pas forcément mieux vis-à-vis de tes réponses tu me diras) ? Je n'ai plus l'énergie et le temps de mes 15 ans, les débats stériles ne m'intéressent pas. Je l'ai exposé, certes, pour répondre à une question tout à fait ouverte, pas à quelqu'un qui ne cherche qu'à détricoter. Et pour finir avec la notion de raison, je n'en suis pas encore dépourvu en effet, heureusement que je suis encore capable d'émettre des jugements.
C'est d'ailleurs amusant, tu me reproches d'abord un manque de raison ("c'est bizarre, c'est celle de ton coin la bonne, alors qu'il y en a des milliers"), puis quand je dis que la raison ne fait pas tout, tu me reproches justement d'avoir utilisé ma raison à un moment ("la raison du coeur quand tu veux"). Du coup, je pense trop ou pas assez ?
Disons qu'éprouver une adhésion spontanée et non fondée directement sur la raison, ce qu'on appelle "avoir la foi", c'est une direction qu'on peut entendre. Mais, si cela justifie de croire en Dieu, cela ne peut pas justifier de croire que son fils a été crucifié, qu'il a démultiplié le pain et le vin, etc.

Pour tout te dire, je peux assez bien comprendre que des gens intelligents croient en Dieu. Après tout, penser que le monde a été façonné par une intelligence, pourquoi pas, même si on pourrait en débattre. Mais croire que ce qui est écrit dans tel ou tel bouquin religieux a été inspiré par Dieu (ou dicté), que seul les garçons peuvent être prêtres, que l'homosexualité c'est mal, bref que ce Dieu créateur aurait des tas d'idées étranges et une manière très biscornue de montrer son existence (et à quelques-uns, et à une certaine époque), eh bien cela me semble moins évidemment compatible avec une intelligence qui se remet véritablement en cause.
 

Matt57

Vagabond
13 Fev 2021
13
24
Tu inventes une opinion que je n'ai pas exprimée. Je n'ai jamais dit qu'il fallait toujours changer de point de vue. J'ai dit qu'aborder une discussion (ou un sujet) en partant du principe qu'on ne changera pas de point de vue, c'est se priver de l'opportunité de, peut-être, progresser.
J'abdique sur ce point. Tu as raison.

Disons qu'éprouver une adhésion spontanée et non fondée directement sur la raison, ce qu'on appelle "avoir la foi", c'est une direction qu'on peut entendre. Mais, si cela justifie de croire en Dieu, cela ne peut pas justifier de croire que son fils a été crucifié, qu'il a démultiplié le pain et le vin, etc.
A priori la crucifixion en elle-même ne laisse pas vraiment place au doute : 4 évangiles de 4 auteurs différents (dont Jean, me semble-t-il, qui apporte des observations qu'on pourrait qualifier de "médico-légales", qui n'étaient pas connues à l'époque et qui n'ont pu être décrites qu'après avoir été vues soit par lui-même, soit par un témoin qui le lui a fidèlement rapporté, en sachant que les circonstances rapportées concernant sa peine sont particulièrement originales pour l'époque), la mention de personnages effectivement vivant à cette époque, des écrits de Flavius Josèphe le mentionnent (bien que décalés dans le temps, certes, mais toujours datant de moins d'un siècle), l'usage de la croix comme symbole n'est, j'imagine, pas anodin non plus, etc. Sans oublier que sans le récit de la Passion, il n'y aurait peut-être jamais eu de foi chrétienne en tant que telle.

Pour ce qui de la multiplication du pain, ni toi ni moi n'avons la réponse et nous ne l'auront jamais. C'est en partie par là que la distinction "guidé" ou "dicté" est importante : si c'était dicté par Dieu alors rien ne pourrait remis en cause (ou au contraire, tout pourrait l'être). Or là ils ne sont que "inspirés" par Dieu et se basent sur des témoignages oraux : on le sait qu'il y a des erreurs ou imprécisions sur l'Histoire, des différences entre évangiles, que Marc a influencé Matthieu et Luc, etc. Ce qui compte c'est le message derrière. Bref, pour en revenir sur les pains, ne pouvant avoir de réponse précise chacun en fait ce qu'il en veut et est libre d'y croire, de toute façon ça n'aura aucune conséquence sur le monde extérieur. Donc certes, ça paraît impossible (et ça l'est), mais si pour ma part l'épisode me laisse rêveur, alors pourquoi pas (en dehors de toute considération purement théologique je veux dire) ? Ce qui est certain en tout cas, c'est que je serais bien moins indulgent face à je ne sais quel bipeur quantique qu'on trouve aujourd'hui sur internet, et tu devines le pourquoi et la différence.

Après tout, penser que le monde a été façonné par une intelligence, pourquoi pas, même si on pourrait en débattre
On pourrait, c'est vrai. J'ai déjà donné mon point du vue en tout cas. Et une bonne partie du fil a servi à ça, on pourrait débattre des jours qu'on n'aboutirais pas à une réponse unanime.

que seul les garçons peuvent être prêtres, que l'homosexualité c'est mal
Tout un autre débat. En revanche c'est assez réducteur de considérer que tous les chrétiens pensent comme ça, il y en a bien des plus "stricts" que d'autres, mais ce n'est pas l'avis de tout le monde, je pense qu'on peut trouver a peu près autant d'avis que de croyants.

ce Dieu créateur aurait des tas d'idées étranges et une manière très biscornue de montrer son existence (et à quelques-uns, et à une certaine époque)
C'est un argument qui s'entend, mais encore une fois tu le sais : ça n'a rien de scientifique. On y adhère ou pas et la religion chrétienne en a en conscience, d'où l'utilisation récurrente du mot "mystère" : le mystère de Dieu, le mystère de la foi, le mystère de l'Eglise... Ce n'est d'ailleurs pas tout à fait incompatible, Saint Thomas lui-même a douté, et ça ne l'a pas empêché de devenir saint. En quelques mots, il y a le message et il y a l'histoire (dans tous les sens du terme) qui l'accompagne.

J'ai le sentiment de ne pas avoir été des plus clairs pour le coup, j'espère que ce n'est qu'une impression
 
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ROSE15

Grand Sage
23 Sept 2024
1,015
929
A priori la crucifixion en elle-même ne laisse pas vraiment place au doute : 4 évangiles de 4 auteurs différents (dont Jean, me semble-t-il, qui apporte des observations qu'on pourrait qualifier de "médico-légales", qui n'étaient pas connues à l'époque et qui n'ont pu être décrites qu'après avoir été vues soit par lui-même, soit par un témoin qui le lui a fidèlement rapporté, en sachant que les circonstances rapportées concernant sa peine sont particulièrement originales pour l'époque), la mention de personnages effectivement vivant à cette époque, des écrits de Flavius Josèphe le mentionnent (bien que décalés dans le temps, certes, mais toujours datant de moins d'un siècle), l'usage de la croix comme symbole n'est, j'imagine, pas anodin non plus, etc. Sans oublier que sans le récit de la Passion, il n'y aurait peut-être jamais eu de foi chrétienne en tant que telle.
Il semble assez plausible d'un point de vue historique que le personnage de Jésus Christ ait existé, mais, en soi, cela ne prouve pas grand chose. A cet endroit et à cette époque, le coin fourmillait de gourous mystiques. Les manuscrits de Qumrân, pour la plupart antérieurs au Christ, parlent déjà de miracles. De nombreux évangiles qui n'ont pas été retenus dans la Bible (Thomas, Jacques, Pierre...) attribuent d'autres miracles au Christ, étrange ces différences de récit. Et puis les évangélistes "officiels" n'ont pas connu directement le Christ.

On ne peut pas raisonnablement croire davantage à ces miracles, avec une poignée de témoins il y a 2000 ans, qu'au fait qu'on aurait vu Zeus envoyer la foudre, que Kṛṣṇa a soulevé la colline Govardha ou que Bouddha a émis des flammes et se mutiplie lors du Yamaka-pātihāriya...

Et puis si Dieu voulait qu'on le croie sur la base de démonstrations, c'est assez facile de faire quelques miracles là maintenant vraiment indiscutables aux yeux de tous, de manière répétée, plutôt que des vieux tours de magie rapportés par des témoignages indirects. Je ne doute pas de l'existence de mon boulanger et de sa capacité à faire du pain, mais un Dieu tout puissant peine à faire mieux que des tours de magie (pardon) tout pétés.

Pour ce qui de la multiplication du pain, ni toi ni moi n'avons la réponse et nous ne l'auront jamais. C'est en partie par là que la distinction "guidé" ou "dicté" est importante : si c'était dicté par Dieu alors rien ne pourrait remis en cause (ou au contraire, tout pourrait l'être). Or là ils ne sont que "inspirés" par Dieu et se basent sur des témoignages oraux : on le sait qu'il y a des erreurs ou imprécisions sur l'Histoire, des différences entre évangiles, que Marc a influencé Matthieu et Luc, etc. Ce qui compte c'est le message derrière. Bref, pour en revenir sur les pains, ne pouvant avoir de réponse précise chacun en fait ce qu'il en veut et est libre d'y croire, de toute façon ça n'aura aucune conséquence sur le monde extérieur. Donc certes, ça paraît impossible (et ça l'est), mais si pour ma part l'épisode me laisse rêveur, alors pourquoi pas (en dehors de toute considération purement théologique je veux dire) ? Ce qui est certain en tout cas, c'est que je serais bien moins indulgent face à je ne sais quel bipeur quantique qu'on trouve aujourd'hui sur internet, et tu devines le pourquoi et la différence.
En soi le tour de magie comme base de la foi, c'est ça qui me laisse songeur.

Tout un autre débat. En revanche c'est assez réducteur de considérer que tous les chrétiens pensent comme ça, il y en a bien des plus "stricts" que d'autres, mais ce n'est pas l'avis de tout le monde, je pense qu'on peut trouver a peu près autant d'avis que de croyants.
Et cela ne te semble pas problématique que, face à un même texte inspiré de Dieu, chacun fasse ses courses et prenne ce qu'il veut ? Cette perpétuelle ambiguïté entre lecture littérale, lecture symbolique, respect de la lettre, respect de l'esprit, obéissance ou interprétation libre... ne te pose pas question ?

C'est un argument qui s'entend, mais encore une fois tu le sais : ça n'a rien de scientifique. On y adhère ou pas et la religion chrétienne en a en conscience, d'où l'utilisation récurrente du mot "mystère" : le mystère de Dieu, le mystère de la foi, le mystère de l'Eglise... Ce n'est d'ailleurs pas tout à fait incompatible, Saint Thomas lui-même a douté, et ça ne l'a pas empêché de devenir saint. En quelques mots, il y a le message et il y a l'histoire (dans tous les sens du terme) qui l'accompagne.
Bah le mystère c'est un peu la poubelle de la rationalité en religion. Par exemple, Dieu laisse souffrir et mourir des enfants qu'il pourrait sauver d'un souffle. Pourquoi ? Mystère. D'une manière générale, il se comporte d'une manière qu'on trouverait abjecte chez un homme, en rasant des villes et exterminant des peuples, mais bon, mystère. C'est là où je trouve que c'est quand même compliqué d'adhérer au côté "religion révélé", avec le bouquin qui va bien, les règles sorties d'une peuplade arriérée et tout cela, sans qu'il n'y entre une part de recherche de confort intellectuel. Parce que, tout de même, ça ne tient pas bien debout sans trois tonnes de rhétorique.

C'est très différent de croire à tout ce fatras et de croire simplement en un Dieu créateur.

J'ai le sentiment de ne pas avoir été des plus clairs pour le coup, j'espère que ce n'est qu'une impression
C'était très clair.
 

Matt57

Vagabond
13 Fev 2021
13
24
cela ne prouve pas grand chose
Cela prouve au moins que tout n'est pas du flan, c'est plutôt un bon début quand on y pense.
De nombreux évangiles qui n'ont pas été retenus dans la Bible (Thomas, Jacques, Pierre...) attribuent d'autres miracles au Christ, étrange ces différences de récit. Et puis les évangélistes "officiels" n'ont pas connu directement le Christ.
A la base, le christianisme était probablement divisé en plusieurs branches et les 4 évangiles restant sont ceux de la branche qui a subsisté. Aussi, les autres n'ont pas été retenus soit parce qu'ils sont bidons et anachroniques (Barnabé notamment), soit parce qu'ils ne relèvent pas de la doctrine retenue (parce qu'ils soutiennent le gnosticisme entre autres), ou encore simplement parce qu'ils ont été considérés comme "n'apportant rien de concret à la foi" (et pourtant, certains ont tout de même eu des influences).
Et puis si Dieu voulait qu'on le croie sur la base de démonstrations, c'est assez facile de faire quelques miracles là maintenant vraiment indiscutables aux yeux de tous, de manière répétée, plutôt que des vieux tours de magie rapportés par des témoignages indirects. Je ne doute pas de l'existence de mon boulanger et de sa capacité à faire du pain, mais un Dieu tout puissant peine à faire mieux que des tours de magie (pardon) tout pétés.
Pour l'instant tu es la seule a évoquer les miracles. Personne n'a jamais dit que les miracles avaient pour vocation à démontrer l'existence et les pouvoirs de Dieu. J'ai même envie de te dire, si Dieu cherchait à se rendre intéressant avec des "tours de magie", il serait bien hypocrite de condamner l'orgueil. Par ailleurs, même lorsque Jésus faisait des miracles, jamais il n'a considéré que cela venait de lui : tout ce qu'il répondait, c'est "va, ta foi t'as sauvée" (et je sais déjà ce que tu vas répondre). Il ajoutais même dans bien des cas : "ne le dit à personne", ce que bien évidemment personne ne faisait. J'ai vu mieux en termes de démonstration. C'est surtout par ses paroles qu'il cherchait à "convertir".
En soi le tour de magie comme base de la foi, c'est ça qui me laisse songeur.
C'est normal, c'est un mauvais point de départ. Et je le sais, je suis passé par cette étape. Il y a bien des gens de nos jours qui te diront que c'est un miracle qu'ils ait pu guérir d'un cancer et que Dieu est forcément intervenu (tout ça après une bonne vieille chir et un tour gratuit de radio-chimio adjuvante, évidemment), mais il me semble malgré tout que la plupart des conversions se font sans "tour de magie" apparent.
Et cela ne te semble pas problématique que, face à un même texte inspiré de Dieu, chacun fasse ses courses et prenne ce qu'il veut ? Cette perpétuelle ambiguïté entre lecture littérale, lecture symbolique, respect de la lettre, respect de l'esprit, obéissance ou interprétation libre... ne te pose pas question ?
Alors ça c'est une question intéressante. Est-ce que ça m'a fait me poser des questions ? Enormément. Est-ce que je m'en pose toujours ? Bien sûr. Est-ce qu'on tient enfin le caillou dans la chaussure ? Pas pour moi. En fait on pourrait rédiger des pages à ce sujet je pense. D'un point de vue théologique, Dieu nous permet d'habiter le beau monde qu'il a créé et, dans son amour, nous laisse la liberté de penser et de choisir comme bon nous semble, ce qui n'est donc pas incompatible avec plusieurs interprétations. Jésus lui-même parlait régulièrement en paraboles d'ailleurs, l'interprétation ne devait donc pas lui poser trop de soucis. D'un point de vue historique, l'Ancien Testament a une valeur mythologique en un certain sens, il est évident qu'on ne prend pas la Genèse au pied de la lettre en ce qui concerne la création du monde par exemple (je sais, certains l'ont fait et ça a mal finit dans l'Histoire), elle est particulièrement métaphorique. D'ailleurs une bonne partie a été rédigée lors de l'Exil à Babylone au VIe siècle avant JC, moment où l'idée de monothéisme s'est figé chez les Hébreux et on trouve des inspirations des mythes babyloniens dans certains récits ou leur style. J'espère ne pas dire de bêtise ici et personne ne pourra par ailleurs précisément dater l'origine des fêtes juives (je pense). Il y a donc du flou ici aussi. D'un point de vue culturel, 2000 ans sont passés par là et si les textes et paroles du Christ subsistent, en effet il y a eu du changement dans la façon de prier, de célébrer, de faire des homélies et j'en passe : rien ne nous dit de vivre en tout point comme il y a 2000 ans. Et les évènements historiques ont évidemment changé la façon de voir les choses, ne serait-ce que les Edits de Milan et de Thessalonique, les Schismes, la Réforme et Contre-Réforme avec le Concile de Trente, les Guerres de Religion, j'en passe et des meilleurs... Concernant les Epîtres (j'imagine que c'est de ça que tu parles avec "la lettre" : elles sont purement rédigées par des hommes et le message peut changer, c'est vrai. Pourquoi ? On reboucle : ce sont des hommes qui donnaient leur point de vue pour aider les premiers chrétiens à subsister dans des villes qui leur était généralement particulièrement hostiles, il fallait s'adapter localement. N'oublions pas non plus qu'une religion c'est aussi un ensemble de règles morales visant à la fois à rapprocher les communautés et à "élever" l'Homme au-dessus de sa nature parfois animale et barbare). Enfin bref, j'arrête là, mais c'est un grand sujet de débat pour le coup, qui poserait une colle à n'importe quel spécialiste en théologie.
Bah le mystère c'est un peu la poubelle de la rationalité en religion.
A ceci près qu'on n'utilise pas ce terme dans les situations que tu mentionnes. Il désigne davantage ce qui "pousse à l'émerveillement" au sein de la foi plutôt qu'une simple incompréhension.
Dieu laisse souffrir et mourir des enfants qu'il pourrait sauver d'un souffle
On n'a jamais dit que tout le monde devait être immortel. C'est triste à dire, mais si ton gamin met les doigts dans la prise, un cache prise ne va pas survenir par magie. Si ton gamin est triploïde, les 26 copies en trop ne vont pas disparaître en claquant des doigts. Il n'y a pas que les enfants : même Thérèse de Lisieux est morte de tuberculose à seulement 24 ans, dans son couvent, elle qui effeuillait des roses sur son crucifix. Encore une preuve que Dieu ne fait pas de tours de magie d'ailleurs, et que ce n'est pas ça qui fait la foi.
les règles sorties d'une peuplade arriérée
Bon tout de même, des règles absolues chez les chrétiens, il y en a littéralement que 10. Parmi elles 3 sont purement liée à la foi et les 7 autres sont : honorer son père et sa mère, ne pas tuer, ne pas mentir, ne pas commettre d'adultère, ne pas voler, pas de fausses rumeurs, et pas convoitise. Si pour toi c'est arriéré, il y a du soucis à se faire... Jésus lui-même fait "sauter" des règles car considérées comme à la limite de l'hypocrisie (du genre : "vous ne mangez pas telle nourriture car elle vous rend impur, pourtant ce n'est pas ce qui entre dans l'homme qui le rend impur, c'est ce qui en sort. Car ce qui entre n'est que de passage, mais ce qui en sort, c'est ce qui habite son coeur").
D'une manière générale, il se comporte d'une manière qu'on trouverait abjecte chez un homme, en rasant des villes et exterminant des peuples
Mon précédent paragraphe me permet d'aborder ça et de répondre par la même à la question des ours polaires et de l'uranium (clin d'oeil). C'est principalement l'Ancien Testament qui aborde ces notions, avec son aspect mythologique comme je l'ai dit. Or (et là on commence à plonger, j'espère ne pas dire de bêtise) l'Ancien Testament est une "1ère Alliance" et s'adresse à des peuples pas nécessairement très "purs" pour préparer la venue de Jésus. Il s'adresse donc à eux avec des concepts qu'ils peuvent comprendre (donc existe le grand Nord et la radioactivité) pour leur donner un cadre de vie et des règles "adaptées" à leur situation via Moïse (pour ne garder à la fin que les 10 commandements). Et on reboucle encore avec les textes écrits lors de l'Exil à Babylone, où les Hébreux veulent montrer à quel point leur dieu est plus grand et plus puissant que les autres. Mais j'émet des réserves sur ce que j'en dit, ne m'étant jamais profondément penché sur l'Ancien Testament (et à juste titre, c'est bad long et je ne pense pas qu'il revêt la même importance que le Nouveau chez les chrétiens, on en connaît les points clés mais sans vraiment approfondir, du moins pour ma part). Je le vois personnellement de façon plus mythologique comme je le répète et je ne serais pas le mieux placé pour en parler (et ça doit se voir).
C'est très différent de croire à tout ce fatras et de croire simplement en un Dieu créateur.
Tout à fait et je pense que, de même, beaucoup de croyants te diront la même chose en miroir : c'est très différent de croire à tout ça plutôt qu'en un simple créateur.
 
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ROSE15

Grand Sage
23 Sept 2024
1,015
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Cela prouve au moins que tout n'est pas du flan, c'est plutôt un bon début quand on y pense.
Ben non. Il y a actuellement des dizaines de gourous en activité, leur existence ne démontre en rien qu'ils sont les fils de Dieu. Ce n'est même pas un bon début.

A la base, le christianisme était probablement divisé en plusieurs branches et les 4 évangiles restant sont ceux de la branche qui a subsisté. Aussi, les autres n'ont pas été retenus soit parce qu'ils sont bidons et anachroniques (Barnabé notamment), soit parce qu'ils ne relèvent pas de la doctrine retenue (parce qu'ils soutiennent le gnosticisme entre autres), ou encore simplement parce qu'ils ont été considérés comme "n'apportant rien de concret à la foi" (et pourtant, certains ont tout de même eu des influences).
Les évangélistes officiels ont recueilli des témoignages, les autres auteurs d'évangiles en ont visiblement retenu d'autres, et on suppose que les uns peuvent avoir tort, mais pas les autres. Qu'on ne parle pas de preuves dès lors.

Pour l'instant tu es la seule a évoquer les miracles. Personne n'a jamais dit que les miracles avaient pour vocation à démontrer l'existence et les pouvoirs de Dieu. J'ai même envie de te dire, si Dieu cherchait à se rendre intéressant avec des "tours de magie", il serait bien hypocrite de condamner l'orgueil. Par ailleurs, même lorsque Jésus faisait des miracles, jamais il n'a considéré que cela venait de lui : tout ce qu'il répondait, c'est "va, ta foi t'as sauvée" (et je sais déjà ce que tu vas répondre). Il ajoutais même dans bien des cas : "ne le dit à personne", ce que bien évidemment personne ne faisait. J'ai vu mieux en termes de démonstration. C'est surtout par ses paroles qu'il cherchait à "convertir".
C'est contradictoire. S'il cherchait à convertir par la parole, pourquoi des miracles ? Quant à démontrer son existence, ce n'est pas de l'orgueil. C'est un peu la moindre des choses quand tu envoies en enfer ceux qui ne suivent pas ta voie.

C'est normal, c'est un mauvais point de départ. Et je le sais, je suis passé par cette étape. Il y a bien des gens de nos jours qui te diront que c'est un miracle qu'ils ait pu guérir d'un cancer et que Dieu est forcément intervenu (tout ça après une bonne vieille chir et un tour gratuit de radio-chimio adjuvante, évidemment), mais il me semble malgré tout que la plupart des conversions se font sans "tour de magie" apparent.
En effet, c'est plutôt la peur de la mort qui motive le plus.

Alors ça c'est une question intéressante. Est-ce que ça m'a fait me poser des questions ? Enormément. Est-ce que je m'en pose toujours ? Bien sûr. Est-ce qu'on tient enfin le caillou dans la chaussure ? Pas pour moi. En fait on pourrait rédiger des pages à ce sujet je pense. D'un point de vue théologique, Dieu nous permet d'habiter le beau monde qu'il a créé et, dans son amour, nous laisse la liberté de penser et de choisir comme bon nous semble, ce qui n'est donc pas incompatible avec plusieurs interprétations.
Ce libre arbitre n'est que fictif, puisqu'il envoie en Enfer ceux qui ne suivent pas ce qu'il prescrit. Et si le libre arbitre est un cadeau avec pour pendant le mal, perd-on le libre arbitre avec le pouvoir de faire du mal au Paradis ? Est-on moins humain pour cela ? Pourquoi n'a-t-Il pas fait la même chose sur Terre ?

Jésus lui-même parlait régulièrement en paraboles d'ailleurs, l'interprétation ne devait donc pas lui poser trop de soucis. D'un point de vue historique, l'Ancien Testament a une valeur mythologique en un certain sens, il est évident qu'on ne prend pas la Genèse au pied de la lettre en ce qui concerne la création du monde par exemple (je sais, certains l'ont fait et ça a mal finit dans l'Histoire), elle est particulièrement métaphorique.
C'est ce que je disais : quand on aime c'est littéral, quand c'est trop pourri ça devient métaphorique. Chacun fait ses courses dans un écrit censément inspiré de Dieu. Et évidemment ça rend la Bible irréfutable : quand ce qui est écrit est clairement faux, c'était une métaphore !

D'ailleurs une bonne partie a été rédigée lors de l'Exil à Babylone au VIe siècle avant JC, moment où l'idée de monothéisme s'est figé chez les Hébreux et on trouve des inspirations des mythes babyloniens dans certains récits ou leur style. J'espère ne pas dire de bêtise ici et personne ne pourra par ailleurs précisément dater l'origine des fêtes juives (je pense). Il y a donc du flou ici aussi. D'un point de vue culturel, 2000 ans sont passés par là et si les textes et paroles du Christ subsistent, en effet il y a eu du changement dans la façon de prier, de célébrer, de faire des homélies et j'en passe : rien ne nous dit de vivre en tout point comme il y a 2000 ans. Et les évènements historiques ont évidemment changé la façon de voir les choses, ne serait-ce que les Edits de Milan et de Thessalonique, les Schismes, la Réforme et Contre-Réforme avec le Concile de Trente, les Guerres de Religion, j'en passe et des meilleurs... Concernant les Epîtres (j'imagine que c'est de ça que tu parles avec "la lettre" : elles sont purement rédigées par des hommes et le message peut changer, c'est vrai. Pourquoi ? On reboucle : ce sont des hommes qui donnaient leur point de vue pour aider les premiers chrétiens à subsister dans des villes qui leur était généralement particulièrement hostiles, il fallait s'adapter localement. N'oublions pas non plus qu'une religion c'est aussi un ensemble de règles morales visant à la fois à rapprocher les communautés et à "élever" l'Homme au-dessus de sa nature parfois animale et barbare). Enfin bref, j'arrête là, mais c'est un grand sujet de débat pour le coup, qui poserait une colle à n'importe quel spécialiste en théologie.
Les spéciallistes en théologie, depuis longtemps, ont des réponses toutes faites à toutes les questions. Le problème c'est qu'il leur faut tout de même faire des contorsions avec les textes, c'est d'ailleurs pour cela que les catholiques n'aiment pas trop qu'on lise la Bible seul.

A ceci près qu'on n'utilise pas ce terme dans les situations que tu mentionnes. Il désigne davantage ce qui "pousse à l'émerveillement" au sein de la foi plutôt qu'une simple incompréhension.
Pas vraiment. Le mystère c'est ce qui ne peut se comprendre que dans la foi : "outre les vérités auxquelles la raison naturelle peut atteindre, l'Église propose à notre foi des mystères cachés en Dieu, qui ne peuvent être connus que par la révélation divine"

On n'a jamais dit que tout le monde devait être immortel. C'est triste à dire, mais si ton gamin met les doigts dans la prise, un cache prise ne va pas survenir par magie. Si ton gamin est triploïde, les 26 copies en trop ne vont pas disparaître en claquant des doigts. Il n'y a pas que les enfants : même Thérèse de Lisieux est morte de tuberculose à seulement 24 ans, dans son couvent, elle qui effeuillait des roses sur son crucifix. Encore une preuve que Dieu ne fait pas de tours de magie d'ailleurs, et que ce n'est pas ça qui fait la foi.
Sauf que si tu vois ton gamin approcher de la prise et que tu peux lui éviter de se faire électrocuter, tu vas le faire. Dieu non.

Bon tout de même, des règles absolues chez les chrétiens, il y en a littéralement que 10. Parmi elles 3 sont purement liée à la foi et les 7 autres sont : honorer son père et sa mère, ne pas tuer, ne pas mentir, ne pas commettre d'adultère, ne pas voler, pas de fausses rumeurs, et pas convoitise. Si pour toi c'est arriéré, il y a du soucis à se faire... Jésus lui-même fait "sauter" des règles car considérées comme à la limite de l'hypocrisie (du genre : "vous ne mangez pas telle nourriture car elle vous rend impur, pourtant ce n'est pas ce qui entre dans l'homme qui le rend impur, c'est ce qui en sort. Car ce qui entre n'est que de passage, mais ce qui en sort, c'est ce qui habite son coeur").
Il y a beaucoup d'autres règles dans le catholicisme, et des tas de péchés associés, certains accessibles à l'absolution, d'autres pas. Par exemple l'homosexualité est considéré comme un désordre moral, violer le secret de la confession est considéré comme impardonnable, etc.

Mon précédent paragraphe me permet d'aborder ça et de répondre par la même à la question des ours polaires et de l'uranium (clin d'oeil). C'est principalement l'Ancien Testament qui aborde ces notions, avec son aspect mythologique comme je l'ai dit. Or (et là on commence à plonger, j'espère ne pas dire de bêtise) l'Ancien Testament est une "1ère Alliance" et s'adresse à des peuples pas nécessairement très "purs" pour préparer la venue de Jésus. Il s'adresse donc à eux avec des concepts qu'ils peuvent comprendre (donc existe le grand Nord et la radioactivité) pour leur donner un cadre de vie et des règles "adaptées" à leur situation via Moïse (pour ne garder à la fin que les 10 commandements). Et on reboucle encore avec les textes écrits lors de l'Exil à Babylone, où les Hébreux veulent montrer à quel point leur dieu est plus grand et plus puissant que les autres. Mais j'émet des réserves sur ce que j'en dit, ne m'étant jamais profondément penché sur l'Ancien Testament (et à juste titre, c'est bad long et je ne pense pas qu'il revêt la même importance que le Nouveau chez les chrétiens, on en connaît les points clés mais sans vraiment approfondir, du moins pour ma part). Je le vois personnellement de façon plus mythologique comme je le répète et je ne serais pas le mieux placé pour en parler (et ça doit se voir).
L'Ancien Testament, c'est un bouquin ou un Dieu mal embouché chasse du Paradis des gens qui ont soif de connaître, extermine des peuples entiers, tue des nouveaux-nés, des femmes... Jésus n'a jamais dit que c'était faux et l'Eglise ne l'a jamais mis à la poubelle. Franchement, quel est ce Dieu qui agit ainsi ? Comment peut-on le trouver moral ? Comment peut-on même y voir une source de morale ?

S'il y avait un devoir moral et un seul, c'est celui de se dresser de toutes ses forces contre un tel créateur, fut-ce au prix d'une éternité en Enfer. Là c'est classe.

 

Matt57

Vagabond
13 Fev 2021
13
24
Ben non. Il y a actuellement des dizaines de gourous en activité, leur existence ne démontre en rien qu'ils sont les fils de Dieu. Ce n'est même pas un bon début.
Il a existé et son enseignement est le seul de ces "gourous" à avoir persisté avec autant de ferveur (et persisté tout court). Et le fait qu'il soit le fils de Dieu ne concerne que les croyants a priori.
Les évangélistes officiels ont recueilli des témoignages, les autres auteurs d'évangiles en ont visiblement retenu d'autres, et on suppose que les uns peuvent avoir tort, mais pas les autres. Qu'on ne parle pas de preuves dès lors.
Ont recueilli des témoignages, se sont inspirés les uns des autres (sauf Jean qui est tout a fait unique en son genre), etc. A priori tous les livres qui relatent une histoire parlent de témoignages. On n'a jamais dit qu'ils avaient tort en tant que tel, on ne les a simplement pas ajouté dans le canon pour les raisons que j'ai mentionné (doctrine, pas forcément d'intérêt pour baser un catéchisme et une liturgie dessus...), pourtant je pense qu'on trouvera aisément tous ces "faux" livres dans une étude de séminaire. Le seul qui est ouvertement qualifié de faux et archi-faux c'est Barnabé qui datent d'entre les XVIe et XVIIIe siècles, jamais mentionné avant et qui compte pléthore d'anachronismes et erreurs (sans oublier le contexte plus que douteux de son écriture). Encore une fois, tu es la seule a parler de preuves alors que tu dis toi-même à la page d'avant qu'on ne peut par définition pas en avoir. Tu cherches à rentrer le cylindre dans le trou carré et tu t'étonnes que ça ne rentre pas...
En effet, c'est plutôt la peur de la mort qui motive le plus.
Tu commences à percevoir une des raisons de l'existence des religions. A ceci près que c'est rarement la mort qui motive les gens à se convertir justement. A priori les je ne sais combien de baptêmes à Pâques ne s'accompagnent pas d'autant de lit de morts dans les églises et ne concernent pas non plus le 3e âge. C'est bien qu'il y a d'autres raisons (autres que l'imbécilité finie aussi, j'imagine).
Ce libre arbitre n'est que fictif, puisqu'il envoie en Enfer ceux qui ne suivent pas ce qu'il prescrit. Et si le libre arbitre est un cadeau avec pour pendant le mal, perd-on le libre arbitre avec le pouvoir de faire du mal au Paradis ? Est-on moins humain pour cela ? Pourquoi n'a-t-Il pas fait la même chose sur Terre ?
Il envoie en Enfer ceux qui se comportent comme des merdes, en effet. Mais on n'envoie pas un bonhomme en Enfer au premier faux pas : la notion de pardon est exagérément hypertrophiée dans cette religion. L'épisode de la femme adultère en est un très beau passage d'ailleurs : une femme est surprise en plein adultère (l'un des 10 commandements) et la foule dit à Jésus qu'il faut la lapider selon la loi de Moïse, Jésus commence par leur dire "que celui qui n'a jamais pêché lui jette la première pierre", après quoi il regarde la femme et lui dit simplement "va et ne pèche plus". J'en conclus qu'il faut vraiment le faire pour aller en Enfer : l'erreur est humaine, mais quand on a passé sa vie à foutre la merde, malgré toute la bonne volonté du monde, on ne peut pas récompenser. Ce n'est d'ailleurs pas pour rien que l'image du Père revient si souvent, rien que là on peut faire un parallèle : il n'est pas responsable de tes actes, il ne te contrains pas par la force mais te donne des règles à suivre, il te pardonne tes manquements, mais si tu te paie littéralement sa tête tu ne seras pas récompensé (et c'est normal).
Sinon, pourquoi est-ce un cadeau avec pour pendant le mal ? Parce que c'est un cadeau à responsabilités : il n'y a pas que notre petite personne sur terre et cette perception de l'Enfer est sensée te motiver à bien te comporter avec les autres, si certains n'en n'ont pas besoin, d'autres en revanche (et même ça, ça n'a pas toujours suffit)...
C'est ce que je disais : quand on aime c'est littéral, quand c'est trop pourri ça devient métaphorique. Chacun fait ses courses dans un écrit censément inspiré de Dieu. Et évidemment ça rend la Bible irréfutable : quand ce qui est écrit est clairement faux, c'était une métaphore !
C'est ton point de vue. Les paroles du Christ sont littérales (en dehors des paraboles du coup) et le seront toujours : c'est un message. L'histoire autour (et particulièrement l'Ancien Testament) n'est pas littérale et c'est plus par manque de connaissances qu'on la prenait pour littérale. Si la Bible était écrite aujourd'hui, la Genèse ou l'Exode seraient probablement très différents, les paroles de Jésus, non. Et encore une fois, c'est inspiré et adapté aux gens qu'ils ont écrit à l'époque. Ca n'est pas dicté (et là on serait particulièrement embêté concernant le sens littéral, puisque tout devrait l'être par définition).
les catholiques n'aiment pas trop qu'on lise la Bible seul.
Ah ? Première nouvelle, tiens. Tout ceux qui ont lu la Bible l'ont très probablement lue seuls. Elle se lisait en assemblée au Moyen-Age car écrite en latin et donc difficilement accessible au premier venu. Et sinon à part ça... Au contraire même, je me rappelle même lors de ma confirmation qu'on nous invitait à la lire seul de notre côté. Il n'y a aucun problème avec ça.
Pas vraiment. Le mystère c'est ce qui ne peut se comprendre que dans la foi : "outre les vérités auxquelles la raison naturelle peut atteindre, l'Église propose à notre foi des mystères cachés en Dieu, qui ne peuvent être connus que par la révélation divine"
Et ? Ca change quelque chose à ce que je disais ? Ca concerne ce dont on peut s'émerveiller, pas le tout venant. Les mystères en question ce sont les mystères du rosaire, la trinité, la foi et j'en passe. C'est ça ce "qui ne peut être connu que par révélation", pas le pourquoi j'ai marché sur un Lego ce matin alors que Dieu aurait pu le pousser.
Il y a beaucoup d'autres règles dans le catholicisme, et des tas de péchés associés, certains accessibles à l'absolution, d'autres pas. Par exemple l'homosexualité est considéré comme un désordre moral, violer le secret de la confession est considéré comme impardonnable, etc.
Si tu parles des péchés capitaux, c'est davantage un avertissement qu'une règle absolue. C'est humain d'être en colère, mais t'as vite intérêt à te calmer avant que ça dégénère, pour ne prendre que cet exemple. Pour ne reprendre que le fait de violer le secret de la confession : est-ce que vraiment tu trouves ça aussi arriéré ? C'est juste la moindre des choses quand on te raconte un truc dont la personne n'est déjà pas fière elle-même... Si c'est arriéré je peux aussi balancer les dossiers de mes patients d'ailleurs... Je ne veux pas être méchant, mais si c'est ça l'image que tu te fait de la morale la plus basique, c'est assez inquiétant (et c'est pour ça que ces religions existent à la base, justement).
L'Ancien Testament, c'est un bouquin ou un Dieu mal embouché chasse du Paradis des gens qui ont soif de connaître, extermine des peuples entiers, tue des nouveaux-nés, des femmes... Jésus n'a jamais dit que c'était faux et l'Eglise ne l'a jamais mis à la poubelle. Franchement, quel est ce Dieu qui agit ainsi ? Comment peut-on le trouver moral ? Comment peut-on même y voir une source de morale ?
J'ai déjà donné mes arguments à ce sujet. Il a chassé les gens du Paradis non parce qu'ils avaient soif de connaissance, mais parce qu'en ayant désobéi et ayant été corrompus par le démon, ils n'étaient plus dignes d'y rester. Tu le prends au pied de la lettre alors que c'est (encore) un récit adapté à la compréhension de l'époque et qui a le mérite de jeter une base monumentale dans la compréhension de l'humain : l'Homme n'est pas bon par nature, il est faillible et son libre-arbitre l'a rendu vulnérable au péché. Et l'Homme est effectivement mauvais par nature, je n'adhère pas à la théorie de l'Homme bon par nature (qui est à mon sens bien plus candide que la religion qui a au moins le mérite de dépeindre l'Homme crûment et sans filtre à travers ce récit).

En bref. Je comprends et respecte ton point de vue à ce sujet, mais comme je l'ai prédit c'est un débat stérile où nous camperons sur nos positions. Je mentionne d'ailleurs le fait qu'avec tes questions particulièrement orientées sur le contenu, j'ai parlé sur le point de vue croyant. Or tu as lu mon premier message et tu as (j'espère) compris que je vois la religion sous différentes facettes complémentaires et non seulement comme un livre supposé irréfutable comme tu le prétend, ce qui renforce d'ailleurs mon attachement pour cette part absolument monumentale de notre Histoire et de notre culture (qui ne se résume pas candidement à 1789 et 1968). C'est aussi amusant de constater que tes affirmations soient bien plus dogmatiques que n'importe qui ici et ne cessent de reboucler sur les mêmes points, témoin (contre toute attente) d'une certaine rigidité d'esprit ? Je comprend à présent mieux l'image de la pensée circulaire dont fait mention Chesterton dans le premier chapitre d'Orthodoxie (clin d'oeil à @Schneizel qui, peut-être, a la référence et lui esquissera un sourire). En rappelant que tu n'as eu de cesse de demander une preuve irréfutable alors que tu sais qu'elle n'existe pas et tu l'as dit toi-même plus haut, ce qui est tout à fait contradictoire. Je finirais par ta dernière ligne : tu veux prendre les armes contre une figure dont tu ne sais visiblement pas grand chose et qui te semble à l'origine des pires maux, quitte à te sacrifier et à être damnée pour l'éternité. Or cette vision chevaleresque ne date pas de 1945 ou des combats sociaux actuels : c'est cette même figure qui a contribué à donner autant de poids à la notion de sacrifice et de martyr dans notre culture. Et cette figure, c'est celle qui a accompagné pendant 1500 ans la terre que tu foules aujourd'hui, celle qui a influencé son art, celle qui a donné du courage aux soldats qui ont défendu notre pays à plusieurs reprises, celle qui a poussé nos prédécesseurs à se dépasser et à voir autre chose qu'une vie morne dont tout finirai par disparaître sans ne laisser aucune trace. Tu veux te battre contre ton passé, au motif qu'il ne plaît pas. A l'image de la société actuelle sous certains aspects (ton exagération sera mon exagération). Or après plus de 20 ans à avoir pensé plus ou moins de la même façon et pensé que la raison pure serait notre salut, j'ai précisément choisi de partir dans l'autre sens : notre société est profondément creuse et la raison pure, bien qu'elle soit un outil fantastique qui nous réserve encore bien des miracles (que je suis cocasse), n'est précisément qu'un outil. Elle ne remplit pas certains vides et a la fâcheuse tendance d'être circulaire. Un cercle qu'on peut certes étendre à l'infini, mais un cercle quand même (comprendra qui pourra). Cette dernière réflexion n'engage que moi, mon vécu, mes observations de quasi-ermite moderne et mes pensées tordues à souhait de vieux crouton pour ce forum.

J'arrêterais désormais de répondre ici, j'ai d'autres choses à faire (en plus il est tard). Sans aucune mauvaise pensée bien évidemment, simplement des positions fermes ce qui ne m'empêche pas de continuer à me poser des questions (puisqu'on en parlait justement ;) ) et quelques piques rhétorique (à croire que je fais aussi du chevaleresque à l'écrit maintenant, je m'aurais tout vu faire décidemment, et je ne suis même pas immunisé face à mes critiques... Blague à part, j'ai déjà exprimé mon avis mélioratif pour nombre de tes autres sujets, ça ne change rien à mon avis qui reste le même). Dans tous les cas je ne peux cacher avoir pris un certain plaisir à débattre. Et j'implore le pardon des forumeurs pour avoir à ce point ravagé le topic avec mes tirades pompeuses.
 
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ROSE15

Grand Sage
23 Sept 2024
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Il a existé et son enseignement est le seul de ces "gourous" à avoir persisté avec autant de ferveur (et persisté tout court). Et le fait qu'il soit le fils de Dieu ne concerne que les croyants a priori.
L'argument du succès du gourou n'est pas davantage valide que celui de sa réalité historique. Des gens ont cru à Isis, Osiris et compagnie pendant des centaines d'années ; avec la même logique, en tant qu'égyptien, tu y aurais adhéré à l'époque, alors que tu considères que c'est une religion fausse.

Ceci vient juste confirmer que l'accumulation de pseudo-arguments ne fait pas un argument.

Ont recueilli des témoignages, se sont inspirés les uns des autres (sauf Jean qui est tout a fait unique en son genre), etc. A priori tous les livres qui relatent une histoire parlent de témoignages. On n'a jamais dit qu'ils avaient tort en tant que tel, on ne les a simplement pas ajouté dans le canon pour les raisons que j'ai mentionné (doctrine, pas forcément d'intérêt pour baser un catéchisme et une liturgie dessus...), pourtant je pense qu'on trouvera aisément tous ces "faux" livres dans une étude de séminaire.
Les évangiles apocryphes contredisent en de nombreux points les évangiles canoniques (circonstances de la mort, de la résurrection, rôle de Judas...), ce qui fait tomber aussi l'argument fondé sur l'accumulation de témoignages. Ajoutons évidemment qu'on a des tas d'exemples de témoins visuels qui se sont trompés (affaire du courrier de Lyon par exemple), donc des racontars indirects d'il y a 2000 ans ne constituent évidemment pas un début de preuve.

Et puis, pourquoi Dieu laisserait-il autant de place au doute ? Franchement je ne vois pas comment un Dieu qui est amour laisserait aux hommes autant d'occasion de se fourvoyer.

Le seul qui est ouvertement qualifié de faux et archi-faux c'est Barnabé qui datent d'entre les XVIe et XVIIIe siècles, jamais mentionné avant et qui compte pléthore d'anachronismes et erreurs (sans oublier le contexte plus que douteux de son écriture). Encore une fois, tu es la seule a parler de preuves alors que tu dis toi-même à la page d'avant qu'on ne peut par définition pas en avoir. Tu cherches à rentrer le cylindre dans le trou carré et tu t'étonnes que ça ne rentre pas...
Tu écris : "A priori la crucifixion en elle-même ne laisse pas vraiment place au doute : 4 évangiles de 4 auteurs différents (dont Jean, me semble-t-il, qui apporte des observations qu'on pourrait qualifier de "médico-légales", qui n'étaient pas connues à l'époque et qui n'ont pu être décrites qu'après avoir été vues soit par lui-même, soit par un témoin qui le lui a fidèlement rapporté, en sachant que les circonstances rapportées concernant sa peine sont particulièrement originales pour l'époque), la mention de personnages effectivement vivant à cette époque, des écrits de Flavius Josèphe le mentionnent (bien que décalés dans le temps, certes, mais toujours datant de moins d'un siècle)"

Quoi que tu dises, on est donc bien sur un raisonnement qui se fonde en partie sur les "preuves", alors même d'ailleurs que ce que tu cites n'en est pas. Par exemple, il y avait des tas de crucifixions à l'époque, par exemple.

Si tu évacuais ce fatras, tu pourrais venir aux vraies questions : pourquoi Dieu laisse les innocents souffrir, par exemple, ou d'autres.

Tu commences à percevoir une des raisons de l'existence des religions. A ceci près que c'est rarement la mort qui motive les gens à se convertir justement. A priori les je ne sais combien de baptêmes à Pâques ne s'accompagnent pas d'autant de lit de morts dans les églises et ne concernent pas non plus le 3e âge. C'est bien qu'il y a d'autres raisons (autres que l'imbécilité finie aussi, j'imagine).
C'est connu de tous temps : l'inquiétude de l'homme face à sa contingence et à sa finitude est le principal moteur des religions, avec un succès certain pour celles qui promettent la vie éternelle. Pour le coup, je ne vois aucun mystère là dedans. C'est assez logique aussi que les gens n'attendent pas d'être mourants pour se convertir.

Ce qui m'étonne beaucoup plus, c'est comment des gens intelligents, voire très intelligents, peuvent vraiment croire dans des bouquins sacrés franchement douteux, décrivant un Dieu plein de défauts.

Il envoie en Enfer ceux qui se comportent comme des merdes, en effet. Mais on n'envoie pas un bonhomme en Enfer au premier faux pas : la notion de pardon est exagérément hypertrophiée dans cette religion. L'épisode de la femme adultère en est un très beau passage d'ailleurs : une femme est surprise en plein adultère (l'un des 10 commandements) et la foule dit à Jésus qu'il faut la lapider selon la loi de Moïse, Jésus commence par leur dire "que celui qui n'a jamais pêché lui jette la première pierre", après quoi il regarde la femme et lui dit simplement "va et ne pèche plus". J'en conclus qu'il faut vraiment le faire pour aller en Enfer : l'erreur est humaine, mais quand on a passé sa vie à foutre la merde, malgré toute la bonne volonté du monde, on ne peut pas récompenser. Ce n'est d'ailleurs pas pour rien que l'image du Père revient si souvent, rien que là on peut faire un parallèle : il n'est pas responsable de tes actes, il ne te contrains pas par la force mais te donne des règles à suivre, il te pardonne tes manquements, mais si tu te paie littéralement sa tête tu ne seras pas récompensé (et c'est normal).
C'est très sympathique la notion de pardon dans le Nouveau Testament, mais ça se gâte quand on passe aux choses concrètes et ta lecture n'est pas celle du Catholicisme. Dans le Catholicisme il est difficile pour un non baptisé d'entrer au Royaume des Cieux. L'homosexualité est un péché ("Enfin, en pleine continuité avec l'enseignement biblique, dans la liste de ceux qui agissent contrairement à la saine doctrine sont mentionnés explicitement parmi les pécheurs ceux qui commettent des actes homosexuels (cf. 1 Tm 1, 10)." https://www.vatican.va/roman_curia/...faith_doc_19861001_homosexual-persons_fr.html)

Le sexe hors mariage est un péché, et ainsi de suite. Même entre des gens consentants, Dieu y trouve à redire. On n'est pas là avec des gens qui se paient sa tête, mais avec des gens qui suivent leur inclination et ne font de mal à personne. Eh bien Dieu ne veut pas.

Sinon, pourquoi est-ce un cadeau avec pour pendant le mal ? Parce que c'est un cadeau à responsabilités : il n'y a pas que notre petite personne sur terre et cette perception de l'Enfer est sensée te motiver à bien te comporter avec les autres, si certains n'en n'ont pas besoin, d'autres en revanche (et même ça, ça n'a pas toujours suffit)...
Faire le bien sous la menace, ce n'est pas être bon.

C'est ton point de vue. Les paroles du Christ sont littérales (en dehors des paraboles du coup) et le seront toujours : c'est un message. L'histoire autour (et particulièrement l'Ancien Testament) n'est pas littérale et c'est plus par manque de connaissances qu'on la prenait pour littérale.
C'est parce que ça devient intenable de les prendre pour littérales qu'on passe à une lecture mythologique.

Si la Bible était écrite aujourd'hui, la Genèse ou l'Exode seraient probablement très différents, les paroles de Jésus, non.
Sauf qu'il ne dit à peu près rien de concret. Donc l'Eglise a dû inventer des dogmes. Et ton catholicisme suppose que tu y croies aussi.

Ah ? Première nouvelle, tiens. Tout ceux qui ont lu la Bible l'ont très probablement lue seuls. Elle se lisait en assemblée au Moyen-Age car écrite en latin et donc difficilement accessible au premier venu. Et sinon à part ça... Au contraire même, je me rappelle même lors de ma confirmation qu'on nous invitait à la lire seul de notre côté. Il n'y a aucun problème avec ça.
L'histoire est beaucoup plus nuancée que cela, et aujourd'hui encore, la position est que la Bible s'interprète avec et au travers de l'Eglise : "tout ce qui concerne la manière d'interpréter l'Écriture est finalement soumis au jugement de l'Église, qui exerce le ministère et le mandat divinement reçus de garder la Parole de Dieu et de l'interpréter" (https://www.vatican.va/roman_curia/...faith_doc_19861001_homosexual-persons_fr.html)

Et ? Ca change quelque chose à ce que je disais ? Ca concerne ce dont on peut s'émerveiller, pas le tout venant. Les mystères en question ce sont les mystères du rosaire, la trinité, la foi et j'en passe. C'est ça ce "qui ne peut être connu que par révélation", pas le pourquoi j'ai marché sur un Lego ce matin alors que Dieu aurait pu le pousser.
Et donc pourquoi tu as marché sur un Lego alors que Dieu aurait pu le pousser ? Personnellement si je vois ton pied et le Lego, je pousse le Lego. Suis-je meilleure que Dieu ?

Si tu parles des péchés capitaux, c'est davantage un avertissement qu'une règle absolue.
Ah bah non, c'est vraiment interdit. Sans confession ni repentir, ça commence à sentir le péché mortel et l'Enfer.

C'est humain d'être en colère, mais t'as vite intérêt à te calmer avant que ça dégénère, pour ne prendre que cet exemple. Pour ne reprendre que le fait de violer le secret de la confession : est-ce que vraiment tu trouves ça aussi arriéré ? C'est juste la moindre des choses quand on te raconte un truc dont la personne n'est déjà pas fière elle-même... Si c'est arriéré je peux aussi balancer les dossiers de mes patients d'ailleurs... Je ne veux pas être méchant, mais si c'est ça l'image que tu te fait de la morale la plus basique, c'est assez inquiétant (et c'est pour ça que ces religions existent à la base, justement).
Mon propos était juste de dire qu'il n'y a pas comme tu le disais seulement les dix commandements, mais des tas de règles en plus. Sur le secret absolu de la confession qui ne connaît pas d'exception (contrairement au secret professionnel), il y aurait beaucoup à dire. De mon point de vue c'est tout sauf moral de laisser un inceste se perpétuer quand on en a connaissance.

J'ai déjà donné mes arguments à ce sujet. Il a chassé les gens du Paradis non parce qu'ils avaient soif de connaissance, mais parce qu'en ayant désobéi et ayant été corrompus par le démon, ils n'étaient plus dignes d'y rester. Tu le prends au pied de la lettre alors que c'est (encore) un récit adapté à la compréhension de l'époque et qui a le mérite de jeter une base monumentale dans la compréhension de l'humain : l'Homme n'est pas bon par nature, il est faillible et son libre-arbitre l'a rendu vulnérable au péché. Et l'Homme est effectivement mauvais par nature, je n'adhère pas à la théorie de l'Homme bon par nature (qui est à mon sens bien plus candide que la religion qui a au moins le mérite de dépeindre l'Homme crûment et sans filtre à travers ce récit).
Comment ça se passe au Paradis ? L'homme n'y pèche plus, est-ce que cela veut dire qu'il a perdu son libre arbitre ?

En bref. Je comprends et respecte ton point de vue à ce sujet, mais comme je l'ai prédit c'est un débat stérile où nous camperons sur nos positions. Je mentionne d'ailleurs le fait qu'avec tes questions particulièrement orientées sur le contenu, j'ai parlé sur le point de vue croyant. Or tu as lu mon premier message et tu as (j'espère) compris que je vois la religion sous différentes facettes complémentaires et non seulement comme un livre supposé irréfutable comme tu le prétend, ce qui renforce d'ailleurs mon attachement pour cette part absolument monumentale de notre Histoire et de notre culture (qui ne se résume pas candidement à 1789 et 1968). C'est aussi amusant de constater que tes affirmations soient bien plus dogmatiques que n'importe qui ici et ne cessent de reboucler sur les mêmes points, témoin (contre toute attente) d'une certaine rigidité d'esprit ?
M'opposer le dogmatisme quand on défend un dogme et moi pas, c'est assez savoureux.

Je comprend à présent mieux l'image de la pensée circulaire dont fait mention Chesterton dans le premier chapitre d'Orthodoxie (clin d'oeil à @Schneizel qui, peut-être, a la référence et lui esquissera un sourire). En rappelant que tu n'as eu de cesse de demander une preuve irréfutable alors que tu sais qu'elle n'existe pas et tu l'as dit toi-même plus haut, ce qui est tout à fait contradictoire.
Je réagis sur les pseudo-arguments. Si tu es d'accord pour les évacuer, tant mieux.

Je finirais par ta dernière ligne : tu veux prendre les armes contre une figure dont tu ne sais visiblement pas grand chose et qui te semble à l'origine des pires maux, quitte à te sacrifier et à être damnée pour l'éternité. Or cette vision chevaleresque ne date pas de 1945 ou des combats sociaux actuels : c'est cette même figure qui a contribué à donner autant de poids à la notion de sacrifice et de martyr dans notre culture. Et cette figure, c'est celle qui a accompagné pendant 1500 ans la terre que tu foules aujourd'hui, celle qui a influencé son art, celle qui a donné du courage aux soldats qui ont défendu notre pays à plusieurs reprises, celle qui a poussé nos prédécesseurs à se dépasser et à voir autre chose qu'une vie morne dont tout finirai par disparaître sans ne laisser aucune trace.
Encore un pseudo-argument : en quoi le fait que la France ait été chrétienne justifie-t-il quoi que ce soit dans cette religion ? Le Japon ou la Chine ont prospéré sous d'autres religions. Tu donnes ici l'impression que ta croyance procède d'une commodité, comme si on choisissait dans un catalogue la religion la plus adaptée suivant son histoire, son pays et ses goûts. Alors il ne faut pas croire qu'elle est la vraie religion.

Tu veux te battre contre ton passé, au motif qu'il ne plaît pas.
Je n'ai jamais été chrétienne. Je connais probablement aussi bien que toi le passé du pays, et peut-être aussi bien que toi les dogmes chrétiens, mais le Christianisme n'est pas mon passé.

A l'image de la société actuelle sous certains aspects (ton exagération sera mon exagération). Or après plus de 20 ans à avoir pensé plus ou moins de la même façon et pensé que la raison pure serait notre salut, j'ai précisément choisi de partir dans l'autre sens : notre société est profondément creuse et la raison pure, bien qu'elle soit un outil fantastique qui nous réserve encore bien des miracles (que je suis cocasse), n'est précisément qu'un outil. Elle ne remplit pas certains vides et a la fâcheuse tendance d'être circulaire. Un cercle qu'on peut certes étendre à l'infini, mais un cercle quand même (comprendra qui pourra). Cette dernière réflexion n'engage que moi, mon vécu, mes observations de quasi-ermite moderne et mes pensées tordues à souhait de vieux crouton pour ce forum.
Tout ceci peut à la limite justifier que tu croies qu'il y a un dieu, mais peine à justifier que le bouquin à la mode dans le coin et l'époque où tu vis soit (comme par miracle) le bon.

 
A

Anonyme

Visiteur
Mais Rose faut arrêter d'agresser les gens qui croient. Je veux dire quelqu'un qui croit en la religion et quelqu'un qui croit à la science n'auront jamais les même points de vue.
Mdr en plus, tu poses des questions par exemple " pourquoi Dieu à fait ceci ou cela" mais on en sait pas plus que toi.
 

ROSE15

Grand Sage
23 Sept 2024
1,015
929
Mais Rose faut arrêter d'agresser les gens qui croient. Je veux dire quelqu'un qui croit en la religion et quelqu'un qui croit à la science n'auront jamais les même points de vue.
Mdr en plus, tu poses des questions par exemple " pourquoi Dieu à fait ceci ou cela" mais on en sait pas plus que toi.
Je n'agresse personne, je discute des idées, pas des gens :)
 
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Akari_☆

Sage
7 Nov 2024
562
807
J’ai une question, qui est peut-être hors sujet.

Pourquoi on prend les gens qui ont des croyances extérieures aux religions pour des fous ? Alors que certains croient en dieu ?
 

Unico

Vagabond
5 Juin 2025
37
39
J’ai une question, qui est peut-être hors sujet.

Pourquoi on prend les gens qui ont des croyances extérieures aux religions pour des fous ? Alors que certains croient en dieu ?
Salut! Moi, j'ai pas connu de gens comme ça et je suis chrétienne mais je vais essayer de t'aider!
mais je suppose que c parce qu'il n'y a pas de preuves. Fin, certains vont dire que la religion aussi mais la religion existe depuis tellement d'années qu'au tt début, on prenait les gens qui croyaient en Dieu des gens fous. Pis, petit à petit de plus en plus de monde ont crues...

Réponse: Parce que c sûrement encore récent.
Croire en un Dieu est « accepté » car c'est socialement établi.
La religion est institutionnalisée : Les grandes religions sont anciennes, structurées, enseignées depuis l'enfance. Elles bénéficient d'une légitimité culturelle et historique.
 

Starounette

Grand Sage
10 Mai 2024
1,138
1,821
Mais Rose faut arrêter d'agresser les gens qui croient. Je veux dire quelqu'un qui croit en la religion et quelqu'un qui croit à la science n'auront jamais les même points de vue.
Mdr en plus, tu poses des questions par exemple " pourquoi Dieu à fait ceci ou cela" mais on en sait pas plus que toi.
Je sais qu'on parle pas de ça ici mais en islam la science est très présente
Il est même dis dans le Coran (le tout premier verset qui a été révélés) ''lit, apprends''
En Islam on croit la science et le Coran et on fais des liens entre les deux ^^ voila j'espère vous avoir appris quelque chose
 

Unico

Vagabond
5 Juin 2025
37
39
Je sais qu'on parle pas de ça ici mais en islam la science est très présente
Il est même dis dans le Coran (le tout premier verset qui a été révélés) ''lit, apprends''
En Islam on croit la science et le Coran et on fais des liens entre les deux ^^ voila j'espère vous avoir appris quelque chose
Ah, oui? Je ne savais pas merci pour cette info!
Après oui, on parlait pas de l'islam mais de la religion chrétienne:)
 
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