Il a existé et son enseignement est le seul de ces "gourous" à avoir persisté avec autant de ferveur (et persisté tout court). Et le fait qu'il soit le fils de Dieu ne concerne que les croyants a priori.
L'argument du succès du gourou n'est pas davantage valide que celui de sa réalité historique. Des gens ont cru à Isis, Osiris et compagnie pendant des centaines d'années ; avec la même logique, en tant qu'égyptien, tu y aurais adhéré à l'époque, alors que tu considères que c'est une religion fausse.
Ceci vient juste confirmer que l'accumulation de pseudo-arguments ne fait pas un argument.
Ont recueilli des témoignages, se sont inspirés les uns des autres (sauf Jean qui est tout a fait unique en son genre), etc. A priori tous les livres qui relatent une histoire parlent de témoignages. On n'a jamais dit qu'ils avaient tort en tant que tel, on ne les a simplement pas ajouté dans le canon pour les raisons que j'ai mentionné (doctrine, pas forcément d'intérêt pour baser un catéchisme et une liturgie dessus...), pourtant je pense qu'on trouvera aisément tous ces "faux" livres dans une étude de séminaire.
Les évangiles apocryphes contredisent en de nombreux points les évangiles canoniques (circonstances de la mort, de la résurrection, rôle de Judas...), ce qui fait tomber aussi l'argument fondé sur l'accumulation de témoignages. Ajoutons évidemment qu'on a des tas d'exemples de témoins visuels qui se sont trompés (affaire du courrier de Lyon par exemple), donc des racontars indirects d'il y a 2000 ans ne constituent évidemment pas un début de preuve.
Et puis, pourquoi Dieu laisserait-il autant de place au doute ? Franchement je ne vois pas comment un Dieu qui est amour laisserait aux hommes autant d'occasion de se fourvoyer.
Le seul qui est ouvertement qualifié de faux et archi-faux c'est Barnabé qui datent d'entre les XVIe et XVIIIe siècles, jamais mentionné avant et qui compte pléthore d'anachronismes et erreurs (sans oublier le contexte plus que douteux de son écriture). Encore une fois, tu es la seule a parler de preuves alors que tu dis toi-même à la page d'avant qu'on ne peut par définition pas en avoir. Tu cherches à rentrer le cylindre dans le trou carré et tu t'étonnes que ça ne rentre pas...
Tu écris : "A priori la crucifixion en elle-même ne laisse pas vraiment place au doute : 4 évangiles de 4 auteurs différents (dont Jean, me semble-t-il, qui apporte des observations qu'on pourrait qualifier de "médico-légales", qui n'étaient pas connues à l'époque et qui n'ont pu être décrites qu'après avoir été vues soit par lui-même, soit par un témoin qui le lui a fidèlement rapporté, en sachant que les circonstances rapportées concernant sa peine sont particulièrement originales pour l'époque), la mention de personnages effectivement vivant à cette époque, des écrits de Flavius Josèphe le mentionnent (bien que décalés dans le temps, certes, mais toujours datant de moins d'un siècle)"
Quoi que tu dises, on est donc bien sur un raisonnement qui se fonde en partie sur les "preuves", alors même d'ailleurs que ce que tu cites n'en est pas. Par exemple, il y avait des tas de crucifixions à l'époque, par exemple.
Si tu évacuais ce fatras, tu pourrais venir aux vraies questions : pourquoi Dieu laisse les innocents souffrir, par exemple, ou d'autres.
Tu commences à percevoir une des raisons de l'existence des religions. A ceci près que c'est rarement la mort qui motive les gens à se convertir justement. A priori les je ne sais combien de baptêmes à Pâques ne s'accompagnent pas d'autant de lit de morts dans les églises et ne concernent pas non plus le 3e âge. C'est bien qu'il y a d'autres raisons (autres que l'imbécilité finie aussi, j'imagine).
C'est connu de tous temps : l'inquiétude de l'homme face à sa contingence et à sa finitude est le principal moteur des religions, avec un succès certain pour celles qui promettent la vie éternelle. Pour le coup, je ne vois aucun mystère là dedans. C'est assez logique aussi que les gens n'attendent pas d'être mourants pour se convertir.
Ce qui m'étonne beaucoup plus, c'est comment des gens intelligents, voire très intelligents, peuvent vraiment croire dans des bouquins sacrés franchement douteux, décrivant un Dieu plein de défauts.
Il envoie en Enfer ceux qui se comportent comme des merdes, en effet. Mais on n'envoie pas un bonhomme en Enfer au premier faux pas : la notion de pardon est exagérément hypertrophiée dans cette religion. L'épisode de la femme adultère en est un très beau passage d'ailleurs : une femme est surprise en plein adultère (l'un des 10 commandements) et la foule dit à Jésus qu'il faut la lapider selon la loi de Moïse, Jésus commence par leur dire "que celui qui n'a jamais pêché lui jette la première pierre", après quoi il regarde la femme et lui dit simplement "va et ne pèche plus". J'en conclus qu'il faut vraiment le faire pour aller en Enfer : l'erreur est humaine, mais quand on a passé sa vie à foutre la merde, malgré toute la bonne volonté du monde, on ne peut pas récompenser. Ce n'est d'ailleurs pas pour rien que l'image du Père revient si souvent, rien que là on peut faire un parallèle : il n'est pas responsable de tes actes, il ne te contrains pas par la force mais te donne des règles à suivre, il te pardonne tes manquements, mais si tu te paie littéralement sa tête tu ne seras pas récompensé (et c'est normal).
C'est très sympathique la notion de pardon dans le Nouveau Testament, mais ça se gâte quand on passe aux choses concrètes et ta lecture n'est pas celle du Catholicisme. Dans le Catholicisme il est difficile pour un non baptisé d'entrer au Royaume des Cieux. L'homosexualité est un péché ("Enfin, en pleine continuité avec l'enseignement biblique, dans la liste de ceux qui agissent contrairement à la saine doctrine sont mentionnés explicitement parmi les pécheurs ceux qui commettent des actes homosexuels (cf.
1 Tm 1, 10)."
https://www.vatican.va/roman_curia/...faith_doc_19861001_homosexual-persons_fr.html)
Le sexe hors mariage est un péché, et ainsi de suite. Même entre des gens consentants, Dieu y trouve à redire. On n'est pas là avec des gens qui se paient sa tête, mais avec des gens qui suivent leur inclination et ne font de mal à personne. Eh bien Dieu ne veut pas.
Sinon, pourquoi est-ce un cadeau avec pour pendant le mal ? Parce que c'est un cadeau à responsabilités : il n'y a pas que notre petite personne sur terre et cette perception de l'Enfer est sensée te motiver à bien te comporter avec les autres, si certains n'en n'ont pas besoin, d'autres en revanche (et même ça, ça n'a pas toujours suffit)...
Faire le bien sous la menace, ce n'est pas être bon.
C'est ton point de vue. Les paroles du Christ sont littérales (en dehors des paraboles du coup) et le seront toujours : c'est un message. L'histoire autour (et particulièrement l'Ancien Testament) n'est pas littérale et c'est plus par manque de connaissances qu'on la prenait pour littérale.
C'est parce que ça devient intenable de les prendre pour littérales qu'on passe à une lecture mythologique.
Si la Bible était écrite aujourd'hui, la Genèse ou l'Exode seraient probablement très différents, les paroles de Jésus, non.
Sauf qu'il ne dit à peu près rien de concret. Donc l'Eglise a dû inventer des dogmes. Et ton catholicisme suppose que tu y croies aussi.
Ah ? Première nouvelle, tiens. Tout ceux qui ont lu la Bible l'ont très probablement lue seuls. Elle se lisait en assemblée au Moyen-Age car écrite en latin et donc difficilement accessible au premier venu. Et sinon à part ça... Au contraire même, je me rappelle même lors de ma confirmation qu'on nous invitait à la lire seul de notre côté. Il n'y a aucun problème avec ça.
L'histoire est beaucoup plus nuancée que cela, et aujourd'hui encore, la position est que la Bible s'interprète avec et au travers de l'Eglise : "tout ce qui concerne la manière d'interpréter l'Écriture est finalement soumis au jugement de l'Église, qui exerce le ministère et le mandat divinement reçus de garder la Parole de Dieu et de l'interpréter" (
https://www.vatican.va/roman_curia/...faith_doc_19861001_homosexual-persons_fr.html)
Et ? Ca change quelque chose à ce que je disais ? Ca concerne ce dont on peut s'émerveiller, pas le tout venant. Les mystères en question ce sont les mystères du rosaire, la trinité, la foi et j'en passe. C'est ça ce "qui ne peut être connu que par révélation", pas le pourquoi j'ai marché sur un Lego ce matin alors que Dieu aurait pu le pousser.
Et donc pourquoi tu as marché sur un Lego alors que Dieu aurait pu le pousser ? Personnellement si je vois ton pied et le Lego, je pousse le Lego. Suis-je meilleure que Dieu ?
Si tu parles des péchés capitaux, c'est davantage un avertissement qu'une règle absolue.
Ah bah non, c'est vraiment interdit. Sans confession ni repentir, ça commence à sentir le péché mortel et l'Enfer.
C'est humain d'être en colère, mais t'as vite intérêt à te calmer avant que ça dégénère, pour ne prendre que cet exemple. Pour ne reprendre que le fait de violer le secret de la confession : est-ce que vraiment tu trouves ça aussi arriéré ? C'est juste la moindre des choses quand on te raconte un truc dont la personne n'est déjà pas fière elle-même... Si c'est arriéré je peux aussi balancer les dossiers de mes patients d'ailleurs... Je ne veux pas être méchant, mais si c'est ça l'image que tu te fait de la morale la plus basique, c'est assez inquiétant (et c'est pour ça que ces religions existent à la base, justement).
Mon propos était juste de dire qu'il n'y a pas comme tu le disais seulement les dix commandements, mais des tas de règles en plus. Sur le secret absolu de la confession qui ne connaît pas d'exception (contrairement au secret professionnel), il y aurait beaucoup à dire. De mon point de vue c'est tout sauf moral de laisser un inceste se perpétuer quand on en a connaissance.
J'ai déjà donné mes arguments à ce sujet. Il a chassé les gens du Paradis non parce qu'ils avaient soif de connaissance, mais parce qu'en ayant désobéi et ayant été corrompus par le démon, ils n'étaient plus dignes d'y rester. Tu le prends au pied de la lettre alors que c'est (encore) un récit adapté à la compréhension de l'époque et qui a le mérite de jeter une base monumentale dans la compréhension de l'humain : l'Homme n'est pas bon par nature, il est faillible et son libre-arbitre l'a rendu vulnérable au péché. Et l'Homme est effectivement mauvais par nature, je n'adhère pas à la théorie de l'Homme bon par nature (qui est à mon sens bien plus candide que la religion qui a au moins le mérite de dépeindre l'Homme crûment et sans filtre à travers ce récit).
Comment ça se passe au Paradis ? L'homme n'y pèche plus, est-ce que cela veut dire qu'il a perdu son libre arbitre ?
En bref. Je comprends et respecte ton point de vue à ce sujet, mais comme je l'ai prédit c'est un débat stérile où nous camperons sur nos positions. Je mentionne d'ailleurs le fait qu'avec tes questions particulièrement orientées sur le contenu, j'ai parlé sur le point de vue croyant. Or tu as lu mon premier message et tu as (j'espère) compris que je vois la religion sous différentes facettes complémentaires et non seulement comme un livre supposé irréfutable comme tu le prétend, ce qui renforce d'ailleurs mon attachement pour cette part absolument monumentale de notre Histoire et de notre culture (qui ne se résume pas candidement à 1789 et 1968). C'est aussi amusant de constater que tes affirmations soient bien plus dogmatiques que n'importe qui ici et ne cessent de reboucler sur les mêmes points, témoin (contre toute attente) d'une certaine rigidité d'esprit ?
M'opposer le dogmatisme quand on défend un dogme et moi pas, c'est assez savoureux.
Je comprend à présent mieux l'image de la pensée circulaire dont fait mention Chesterton dans le premier chapitre d'
Orthodoxie (clin d'oeil à
@Schneizel qui, peut-être, a la référence et lui esquissera un sourire). En rappelant que tu n'as eu de cesse de demander une preuve irréfutable alors que tu sais qu'elle n'existe pas et tu l'as dit toi-même plus haut, ce qui est tout à fait contradictoire.
Je réagis sur les pseudo-arguments. Si tu es d'accord pour les évacuer, tant mieux.
Je finirais par ta dernière ligne : tu veux prendre les armes contre une figure dont tu ne sais visiblement pas grand chose et qui te semble à l'origine des pires maux, quitte à te sacrifier et à être damnée pour l'éternité. Or cette vision chevaleresque ne date pas de 1945 ou des combats sociaux actuels : c'est cette même figure qui a contribué à donner autant de poids à la notion de sacrifice et de martyr dans notre culture. Et cette figure, c'est celle qui a accompagné pendant 1500 ans la terre que tu foules aujourd'hui, celle qui a influencé son art, celle qui a donné du courage aux soldats qui ont défendu notre pays à plusieurs reprises, celle qui a poussé nos prédécesseurs à se dépasser et à voir autre chose qu'une vie morne dont tout finirai par disparaître sans ne laisser aucune trace.
Encore un pseudo-argument : en quoi le fait que la France ait été chrétienne justifie-t-il quoi que ce soit dans cette religion ? Le Japon ou la Chine ont prospéré sous d'autres religions. Tu donnes ici l'impression que ta croyance procède d'une commodité, comme si on choisissait dans un catalogue la religion la plus adaptée suivant son histoire, son pays et ses goûts. Alors il ne faut pas croire qu'elle est la vraie religion.
Tu veux te battre contre ton passé, au motif qu'il ne plaît pas.
Je n'ai jamais été chrétienne. Je connais probablement aussi bien que toi le passé du pays, et peut-être aussi bien que toi les dogmes chrétiens, mais le Christianisme n'est pas mon passé.
A l'image de la société actuelle sous certains aspects (ton exagération sera mon exagération). Or après plus de 20 ans à avoir pensé plus ou moins de la même façon et pensé que la raison pure serait notre salut, j'ai précisément choisi de partir dans l'autre sens : notre société est profondément creuse et la raison pure, bien qu'elle soit un outil fantastique qui nous réserve encore bien des miracles (que je suis cocasse), n'est précisément qu'un outil. Elle ne remplit pas certains vides et a la fâcheuse tendance d'être circulaire. Un cercle qu'on peut certes étendre à l'infini, mais un cercle quand même (comprendra qui pourra). Cette dernière réflexion n'engage que moi, mon vécu, mes observations de quasi-ermite moderne et mes pensées tordues à souhait de vieux crouton pour ce forum.
Tout ceci peut à la limite justifier que tu croies qu'il y a un dieu, mais peine à justifier que le bouquin à la mode dans le coin et l'époque où tu vis soit (comme par miracle) le bon.
