El famoso Religion

[claclou_]

J'ai bien vu ça mais où tu veux en venir au juste alors en reprenant ma phrase ? En quoi, c'est moi qui coince ?

Tu disais que si je pensais comme ça, ça coinçait. Donc je te retournai la phrase en disant que si tu penses d'une autre façon, ça coince aussi de mon point de vue. Mais bref, ce n'est vraiment pas important Je faisais juste remarquer que la phrase était valable dans les deux sens. Mais oui, il faut évidement de toutes les opinions pour faire un débat !

Je ne chipote pas, je tiens juste à un minimum de rigueur dans le raisonnement de chacun. Je pointais juste un défaut d'argumentation qui peut rendre le débat stérile si on n'y prête pas attention.

Oui, j'ai du mal à m'expliquer clairement par message

N'oublions pas le sujet de base. Je te reprenais sur le fait que tu penses que le bien et le mal soient définis par la religion (c.a.d par Dieu).

Certaines règles, oui.

Tu répondais à Calixte, qui pense ne pas avoir besoin de religion pour être quelqu'un de bien, en lui disant que c'est la religion qui définit les moeurs.

Oui....?

 

[Amaury]

Tu disais que si je pensais comme ça, ça coinçait. Donc je te retournai la phrase en disant que si tu penses d'une autre façon, ça coince aussi de mon point de vue. Mais bref, ce n'est vraiment pas important Je faisais juste remarquer que la phrase était valable dans les deux sens. Mais oui, il faut évidement de toutes les opinions pour faire un débat !

Aah d'accord ! Juste le sujet de la religion et la domaine de la logique sont des sujets qui me passionnent pas mal et j'ai pu débattre plusieurs fois (ou observer des débats) avec des croyants et non-croyants. C'est assez fréquent qu'un croyant commence à dire "La Bible/le Coran dit X donc c'est vrai", c'est là que le débat commence à coincer car on tombe toujours dans un raisonnement circulaire, un gros piège de raisonnement.

C'est si fréquent que tu peux trouver des memes sur Internet à ce sujet.



Comme tu peux le voir sur l'image, on part du principe de cause à effet donc ça peut paraître logique mais en réalité, ça te renferme dans un schéma de pensée.

Je ne préfère pas retomber dans ce piège encore une fois et le contourner d'où le fait que j'avertisse que ça puisse coincer.

On commençait tout juste à tomber dans ce piège. Je me disais que c'était peut-être peine perdue de s'en sortir car pour un croyant, l'existence de Dieu semble être un axiome, une évidence, tandis que pour les non croyants, non.

Je suis ouverte au point de vue adverse et à essayer de le comprendre, voire même à y adhérer si c'est convaincant, mais je préfère éviter les sophismes.

Oui....?

Donc tu lui disais implicitement que c'est la religion qui lui permet d'être quelqu'un de bien car c'est elle qui dicte nos mœurs. À moins que j'ai mal compris.

 

[claclou_]

Aah d'accord ! Juste le sujet de la religion et la domaine de la logique sont des sujets qui me passionnent pas mal et j'ai pu débattre plusieurs fois (ou observer des débats) avec des croyants et non-croyants. C'est assez fréquent qu'un croyant commence à dire "La Bible/le Coran dit X donc c'est vrai", c'est là que le débat commence à coincer car on tombe toujours dans un raisonnement circulaire, un gros piège de raisonnement.

C'est si fréquent que tu peux trouver des memes sur Internet à ce sujet.

Voir la pièce jointe 4554

Comme tu peux le voir sur l'image, on part du principe de cause à effet donc ça peut paraître logique mais en réalité, ça te renferme dans un schéma de pensée.

Oui, je vois bien. Mais la religion et la réflexion ne sont pas incompatibles.

Je ne préfère pas retomber dans ce piège encore une fois et le contourner d'où le fait que j'avertisse que ça puisse coincer.

On commençait tout juste à tomber dans ce piège. Je me disais que c'était peut-être peine perdue de s'en sortir car pour un croyant, l'existence de Dieu semble être un axiome, une évidence, tandis que pour les non croyants, non.

Non, il ne faut pas croire que tous les croyants se disent que c'est une évidence. On est constamment confrontés à des doutes. Dans mon collège, ils sont super catholiques, mais c'est vraiment extrémistes, et eux en l'occurrence ne réfléchissent pas en effet et répètent bêtement ce que leurs parents leur ont dit. Là je suis d'accord avec toi. Mais il ne faut pas faire d'un cas une généralité.

Je suis ouverte au point de vue adverse et à essayer de le comprendre, voire même à y adhérer si c'est convaincant, mais je préfère éviter les sophismes.


Donc tu lui disais implicitement que c'est la religion qui lui permet d'être quelqu'un de bien car c'est elle qui dicte nos mœurs. À moins que j'ai mal compris.

J'ai dit que la religion définissait les mœurs dans beaucoup de cas, parfois sans qu'on s'en rende compte. Par exemple, pas mal de gens sont contre l'IVG ; parce que la religion a formé cette idée qu'un embryon est un être vivant autant que nous. Et tu peux très bien être non-croyant et penser que c'est une vie à préserver aussi.

 

[Amaury]

Mais la religion et la réflexion ne sont pas incompatibles.

Bien sûr ! C'est pourquoi je reste ouverte au point de vue religieux si le raisonnement est correct et convaincant. Tant que je trouve encore des contre-arguments, je ne serais pas croyante pour le moment (tout comme je ne suis pas athée).

Mais il ne faut pas faire d'un cas une généralité.

Ooh d'accord, my bad pour la généralisation alors

J'ai dit que la religion définissait les mœurs dans beaucoup de cas, parfois sans qu'on s'en rende compte. Par exemple, pas mal de gens sont contre l'IVG ; parce que la religion a formé cette idée qu'un embryon est un être vivant autant que nous. Et tu peux très bien être non-croyant et penser que c'est une vie à préserver aussi.

Je ne vois pas en quoi ça voudrait dire que le morale du non-croyant proviendrait nécessairement de la religion.

La religion influence les gens, oui, mais je pense que la religion pourrait elle-même subir une influence d'humains. Les moeurs seraient donc humains et on pourrait penser sans la religion.

Juste la religion a cette force de jouer avec les faiblesses de la psychologie humaine donc forcément, c'est plus efficace . Mais l'humain n'a pas besoin de croire en Dieu pour définir un contrat social.

Puis est-ce que tu penses que tout est bon dans la religion ?

 

[Etoile]

SPOILER : AVIS ETRANGE.

Je pense que la bible comme le coran etc devrait être pris plus comme de la philosophie que comme un mode d'emploi de vie. On devrait réfléchir autour de certaines parties, croyants ou pas, car ça reste une culture encrée et qui a formé l'histoire.
D'après moi, les persobnes l'ayant écris sont loin d'être stupides et méritent que les gens réfléchissent par rapport à leurs textes. Pas les suivre mais au moins y penser.

Je suis athée et pourtant j'ai lu plusieurs passages, et ai une amie athée aussi (dans une famille de catholique +++++ et tout ce qui va avec) et elle la lue en entier + connait certains passages par cœur. Au final, même sans y croire, ça reste intéressant, et ça donne des idées d'une pensée n'étant pas la notre.

Il faut avoir en tête que ça date dil y a des milliers d'années, mais Platon ou Socrate aussi et pourtant ils sont toujours cité dans les rédacs de philo. Il y a des passages de la bible auxquels je n'adhère pas pour différentes raisons, mais ça reste important de s'y connaître eun minimum.

 

[Amaury]

SPOILER : AVIS ETRANGE.

Je pense que la bible comme le coran etc devrait être pris plus comme de la philosophie que comme un mode d'emploi de vie. On devrait réfléchir autour de certaines parties, croyants ou pas, car ça reste une culture encrée et qui a formé l'histoire.
D'après moi, les persobnes l'ayant écris sont loin d'être stupides et méritent que les gens réfléchissent par rapport à leurs textes. Pas les suivre mais au moins y penser.

Je suis athée et pourtant j'ai lu plusieurs passages, et ai une amie athée aussi (dans une famille de catholique +++++ et tout ce qui va avec) et elle la lue en entier + connait certains passages par cœur. Au final, même sans y croire, ça reste intéressant, et ça donne des idées d'une pensée n'étant pas la notre.

Il faut avoir en tête que ça date dil y a des milliers d'années, mais Platon ou Socrate aussi et pourtant ils sont toujours cité dans les rédacs de philo. Il y a des passages de la bible auxquels je n'adhère pas pour différentes raisons, mais ça reste important de s'y connaître eun minimum.

Je suis d'accord. Moi-même j'étudie toujours les textes religieux et comme je l'ai dit plus haut, j'admire beaucoup Jesus et il m'inspire encore aujourd'hui.

Il y a du bon à prendre dans la Bible, bien sûr. Tout comme il y a des passages auxquels je n'adhère pas.

Je construis ma propre philosophie en prenant ce que j'estime être cohérent et bon dans chaque religion et philosophie. Pour les religions, je suis beaucoup inspirée par le christianisme, le taoïsme, le bouddhisme, la spiritualité de mon pays, etc. ^^

 

[claclou_]

Puis est-ce que tu penses que tout est bon dans la religion ?

Mmmm peux-tu développer des points plus précis ?

Messages fusionnés : 5 Fev 2025

SPOILER : AVIS ETRANGE.

Je pense que la bible comme le coran etc devrait être pris plus comme de la philosophie que comme un mode d'emploi de vie. On devrait réfléchir autour de certaines parties, croyants ou pas, car ça reste une culture encrée et qui a formé l'histoire.
D'après moi, les persobnes l'ayant écris sont loin d'être stupides et méritent que les gens réfléchissent par rapport à leurs textes. Pas les suivre mais au moins y penser.

Je suis athée et pourtant j'ai lu plusieurs passages, et ai une amie athée aussi (dans une famille de catholique +++++ et tout ce qui va avec) et elle la lue en entier + connait certains passages par cœur. Au final, même sans y croire, ça reste intéressant, et ça donne des idées d'une pensée n'étant pas la notre.

Il faut avoir en tête que ça date dil y a des milliers d'années, mais Platon ou Socrate aussi et pourtant ils sont toujours cité dans les rédacs de philo. Il y a des passages de la bible auxquels je n'adhère pas pour différentes raisons, mais ça reste important de s'y connaître eun minimum.

Mais oui, bingo ! Tu as bien raison. C'est une philosophie.

 

[Akari_☆]

SPOILER : AVIS ETRANGE.

Je pense que la bible comme le coran etc devrait être pris plus comme de la philosophie que comme un mode d'emploi de vie. On devrait réfléchir autour de certaines parties, croyants ou pas, car ça reste une culture encrée et qui a formé l'histoire.
D'après moi, les persobnes l'ayant écris sont loin d'être stupides et méritent que les gens réfléchissent par rapport à leurs textes. Pas les suivre mais au moins y penser.

Je suis athée et pourtant j'ai lu plusieurs passages, et ai une amie athée aussi (dans une famille de catholique +++++ et tout ce qui va avec) et elle la lue en entier + connait certains passages par cœur. Au final, même sans y croire, ça reste intéressant, et ça donne des idées d'une pensée n'étant pas la notre.

Il faut avoir en tête que ça date dil y a des milliers d'années, mais Platon ou Socrate aussi et pourtant ils sont toujours cité dans les rédacs de philo. Il y a des passages de la bible auxquels je n'adhère pas pour différentes raisons, mais ça reste important de s'y connaître eun minimum.

Je suis totalement d’accord ! Je suis athée et pourtant j’ai lu Quelques Passages de la bible et je m’interesse aux religions ( polythéiste comme monothéiste).

 

[Amaury]

Mmmm peux-tu développer des points plus précis ?

Est-ce que tu penses qu'il est correct que ce soit écrit dans la Bible que l'homosexualité est une abomination et que les homosexuels doivent être punis à mort ou qu'il soit écrit dans le Coran que les hommes ont le droit de frapper leur femme s'ils craignent qu'elle désobéisse, par exemple ?

 

[BlackStar]

Est-ce que tu penses qu'il est correct que ce soit écrit dans la Bible que l'homosexualité est une abomination et que les homosexuels doivent être punis à mort ou qu'il soit écrit dans le Coran que les hommes ont le droit de frapper leur femme s'ils craignent qu'elle désobéisse, par exemple ?

Tsss dis-moi où tu as vu ça, exactement. J'attends là.

 

[claclou_]

Est-ce que tu penses qu'il est correct que ce soit écrit dans la Bible que l'homosexualité est une abomination

Ben je garde l'idée que ce n'est pas très naturel (mais bon ce n'est pas le sujet) néanmoins je trouve exagéré l'idée d'une punition à mort.

ou qu'il soit écrit dans le Coran que les hommes ont le droit de frapper leur femme s'ils craignent qu'elle désobéisse, par exemple ?

Je suis pas d'accord en effet. On ne frappe personne ! Homme ou femme. Sauf pour se défendre.

 

[Amaury]

Tsss dis-moi où tu as vu ça, exactement. J'attends là.

Un jour, on m'a offert ceci. Ce musulman m'a assuré que la traduction française est fiable. A moins que je ne sache pas lire ou que la traduction française soit totalement du bullshit.

 

[claclou_]

Tsss dis-moi où tu as vu ça, exactement. J'attends là.

Je suis d'accord avec @BlackStar. Je ne sais pas ce qui est écrit dans le Coran néanmoins ce que tu cites @Amaury sur le fait qu'on doive punir à mort les homosexuels, provient d'un des livres de la Torah, qui n'appartient pas aux catholiques.
Je tenais juste à préciser. Mais peu importe dans quel texte sacré c'est écrit, je garde mon avis sur le fait que ce n'est pas naturel, mais que chacun est maître de soi et que l'on n'a pas à juger.

 

[BlackStar]

Voir la pièce jointe 4561

Voir la pièce jointe 4562

Un jour, on m'a offert ceci. Ce musulman m'a assuré que la traduction française est fiable. A moins que je ne sache pas lire ou que la traduction française soit totalement du bullshit.

Ta compréhension est limitée limitée, hein. Frappez-les, ouais. Mais pourquoi ? Car elles ne se préservent pas, si tu vois ce que je veux dire. Le Prophète ﷺ lui-même, qui est l'exemple que nous devons suivre, n'a jamais frappé de femmes. Donc bon, s'il te plaît, n'invente rien qui pourrait servir d'"argument" dans ta manière de penser.

 

[Amaury]

Je suis d'accord avec @BlackStar. Je ne sais pas ce qui est écrit dans le Coran néanmoins ce que tu cites @Amaury sur le fait qu'on doive punir à mort les homosexuels, provient d'un des livres de la Torah, qui n'appartient pas aux catholiques.
Je tenais juste à préciser. Mais peu importe dans quel texte sacré c'est écrit, je garde mon avis sur le fait que ce n'est pas naturel, mais que chacun est maître de soi et que l'on n'a pas à juger.

Il y a une grande différence entre penser que c'est contre-nature et penser qu'ils méritent la peine de mort, tout de même...
Et puis l'apôtre Paul est du même avis que la Torah dans sa lettre aux Romains...

Ta compréhension est limitée limitée, hein. Frappez-les, ouais. Mais pourquoi ? Car elles ne se préservent pas, si tu vois ce que je veux dire. Le Prophète ﷺ lui-même, qui est l'exemple que nous devons suivre, n'a jamais frappé de femmes. Donc bon, s'il te plaît, n'invente rien qui pourrait servir d'"argument" dans ta manière de penser.

Je n'ai rien inventé, j'ai juste mentionné ce qui est écrit.

Donc tu confirmes qu'elles ont quand même le droit d'être frappées par leur mari à une certaine condition, nice

S'il faut juste suivre ce que le prophète fait, quel est l’intérêt d'écrire ceci ? Qu'est-ce que Dieu voulait nous dire à ce passage ? C'est autorisé ou non si elles ne se préservent pas ?

 

[BlackStar]

Je n'ai rien inventé, j'ai juste mentionné ce qui est écrit.

Donc tu confirmes qu'elles ont quand même le droit d'être frappées par leur mari à une certaine condition, nice

S'il faut juste suivre ce que le prophète a dit, quel est l’intérêt d'écrire ceci ? Qu'est-ce que Dieu voulait nous dire à ce passage ? C'est autorisé ou non si elles ne se préservent pas ?

Tous ceux qui commettent des péchés doivent être sanctionnés. Hommes qu'ils soient, ou bien femmes. C'est valable pour tout le monde.

 

[Amaury]

Tous ceux qui commettent des péchés doivent être sanctionnés. Hommes qu'ils soient, ou bien femmes. C'est valable pour tout le monde.

Si tu le dis...

 

[BlackStar]

Si tu le dis...

C'est bien que c'est vrai. Je connais ma religion un minimum, tout de même !

 

[Amaury]

C'est bien que c'est vrai. Je connais ma religion un minimum, tout de même !

Je suis perplexe pour l'interprétation mais bon...supposons que t'as raison, je trouve que c'est très mal formulé et que ce n'est pas étonnant que ce soit mal interprété

 

[BlackStar]

Je suis perplexe pour l'interprétation mais bon...supposons que t'as raison, je trouve que c'est très mal formulé et que ce n'est pas étonnant que ce soit mal interprété

C'est très clairement formulé. Le Coran est très clair, très compréhensible. Personnellement, je ne rencontre aucune difficulté à le comprendre.