Pourquoi les femmes doivent t elles se battre pour leurs droits ?

[MaïMaï]

Bon je sais la question peut être bizarre, mais ça fait un moment que je me la pose, je pense connaître des raisons (que je ne comprendrais jamais) mais je voulais savoir ce que vous en pensiez. Pourquoi les femmes doivent t elles se battre pour leurs droits ? Pourquoi dans certains pays les femmes n’ont presque/pas de droits ? Pourquoi en écoutant certains discours politiques, on peut avoir peur de perdre nos droits ? Pourquoi il a fallut se battre pour avoir des droits ?

 

[MaïMaï]

Je fais complètement de la psychologie évolutionniste, mais j'arguerais que cet état de nature A existé (et que c'est une pseudo-science que pour ses détracteurs).
Après je débat en fonction de ce que je considère être réel et vrai, dans un cadre scientifique. Je pourrais balancer comme argument "on s'en fout, on est tous dans une simulation" mais où est l'intérêt ?
Alors que de montrer la logique intrinsèque de la psychologie évolutionniste ça c'est bien ! Ça manque un peu aujourd'hui, ça éviterait aux gens de raconter des conneries sur les hommes et les femmes et de croire que tout est "oppression du méchant mâle".

Messages fusionnés : 10 Nov 2024

Si on parle vraiment de psychologie évolutionniste, ça aurait sa justification actuelle. Puisque les constructions d'aujourd'hui seraient issus de construction d'entant, qui seraient des constructions NATURELLES, beaucoup plus vieilles encore.

Ok vas dire ça à toutes les femmes qui ne peuvent et n’ont pas pu réaliser leurs rêves à cause de constructions naturelles bien sûr ça justifie tout les siècles d’oppression envers les femmes, parce que c’est naturelle. Mais on est l’une des seules espèces au monde à considérer les femmes inférieures. Les éléphants sont une société matriarcale même si les mâles ont un physique plus aptes à ce battre. Chez les lions ce sont les femelles qui partent chasser et d’une certaine façon les mâles ne servent qu’à la reproduction. Et chez de nombreuses espèces les femelles élèvent leurs petits seules et arrivent très bien à vivre seules. Et ça malgré « le physique qui les rend plus faibles comparé au mâles »
Donc je ne comprends pas pourquoi notre société a évolué comme ça, et la justification du physique et inutilisable.
Je ne pensais pas créer un débat sur ce sujet, et pourtant ont débat sur la justification de l’inégalité des droits entre les femmes et les hommes. C’est juste ahurissant.

 

[Schneizel]

Ok vas dire ça à toutes les femmes qui ne peuvent et n’ont pas pu réaliser leurs rêves à cause de constructions naturelles bien sûr ça justifie tout les siècles d’oppression envers les femmes, parce que c’est naturelle. Mais on est l’une des seules espèces au monde à considérer les femmes inférieures. Les éléphants sont une société matriarcale même si les mâles ont un physique plus aptes à ce battre. Chez les lions ce sont les femelles qui partent chasser et d’une certaine façon les mâles ne servent qu’à la reproduction. Et chez de nombreuses espèces les femelles élèvent leurs petits seules et arrivent très bien à vivre seules. Et ça malgré « le physique qui les rend plus faibles comparé au mâles »
Donc je ne comprends pas pourquoi notre société a évolué comme ça, et la justification du physique et inutilisable.
Je ne pensais pas créer un débat sur ce sujet, et pourtant ont débat sur la justification de l’inégalité des droits entre les femmes et les hommes. C’est juste ahurissant.

Si le narratif du "méchant mâle oppressif" te plaît continue. Dis toi que ton arrière arrière arrière arrière grand père était un connard de misogyne comme tout les hommes de l'époque (n'est ce pas) et que ton arrière arrière arrière arrière grand mère était une victime du système et de son mari comme toutes les femmes de l'époque (n'est ce pas).
C'est sûr que logiquement c'est plus simple de dire que c'était comme ça plutôt que de chercher une raison scientifique. Je comprends hein

 

[ROSE15]

Pffff :/


Pas besoin d'un état naturel "non socialisé" mais juste moins riche en culture. Il suffit de prendre les tribus nomades préhistorique pour avoir une bonne "idée" de ce qu'est un humain de base sans trop de ressorts culturels.


Oui ; et la psychologie évolutionniste et évidemment d'accord avec ce constat. C'est littéralement les 2 exemples qu'on a en L1 biologie, dans l'UE "évolution animale".


Oui ; et la psychologie évolutionniste et évidemment d'accord avec ce constat.


Ça ne l'est plus et c'est quelque chose qui peut s'expliquer dans la psychologie évolutionniste.



D'ailleurs si tu veux faire un débat sur la psychologie évolutionniste, ouvre un autre topic. Ici, je n'utilise pas d'arguments fallacieux, pas de mensonges, et le débat porte sur autre chose.

Tu utilises ces arguments sur le sujet du topic, normal qu'on te réponde.

Il y a encore aujourd'hui des sociétés de chasseurs cueilleurs avec un mode de vie du paléolithique. Elles sont étudiées par des scientifiques et notamment des anthropologues. Elles ne montrent pas du tout un état de nature ! mais des règles sociales très complexes pour éviter l'endogamie, organiser les rapports sociaux ou les activités quotidiennes..

Par exemple Maurice Godelier décrit une telle société où les jeunes garçons sont isolés avant l'adolescence et placés avec des aînés sur lesquels ils doivent pratiquer des fellatiions pour devenir des hommes grâce au principe vital du sperme. Inutile de dire que ça serait mal perçu ici et aujourd'hui. Cela me fait un peu rire qu'on défende une société traditionnelle française en cherchant des justifications chez ce genre de peuples.

Tu peux dire que la division traditionnelle des activités et responsabilités entre hommes et femmes n'était pas simplement un rapport d'oppression, ce qui est vrai (c'est plus complexe), mais tenter d'expliquer qu'elle est "naturelle" c'est inventer des faits et spéculer dans le vide.

 

[Schneizel]

Il y a encore aujourd'hui des sociétés de chasseurs cueilleurs avec un mode de vie du paléolithique. Elles sont étudiées par des scientifiques et notamment des anthropologues. Elles ne montrent pas du tout un état de nature ! mais des règles sociales très complexes pour éviter l'endogamie, organiser les rapports sociaux ou les activités quotidiennes..

De quel état de nature tu parles ? Il suffit de partir d'une société assez simple pour pouvoir analyser tout ses comportements, pour la prendre comme base de comment sont favorisé tel ou tel choses (en accord avec les principes de l'évolution)

Par exemple Maurice Godelier décrit une telle société où les jeunes garçons sont isolés avant l'adolescence et placés avec des aînés sur lesquels ils doivent pratiquer des fellatiions pour devenir des hommes grâce au principe vital du sperme. Inutile de dire que ça serait mal perçu ici et aujourd'hui. Cela me fait un peu rire qu'on défende une société traditionnelle française en cherchant des justifications chez ce genre de peuples.

Et ? En quoi tout cela contredit en quoi que ce soit la psychologie évolutionniste ? Si aujourd'hui on boit pas notre propre sperme c'est que l'évolution n'a pas trouvé ça très utile. Ou que c'est assez mineure pour ne pas avoir porté de sélection (quoique je ne suis pas forcément de ce courant là)

Tu peux dire que la division traditionnelle des activités et responsabilités entre hommes et femmes n'était pas simplement un rapport d'oppression, ce qui est vrai (c'est plus complexe), mais tenter d'expliquer qu'elle est "naturelle" c'est inventer des faits et spéculer dans le vide.

Je n'invente vraiment rien :')

 

[Ère]

Ce que je ne comprends pas @Schneizel c'est que tu parles des Hommes de la préhistoire pour justifier les inégalités de genre de notre époque.
Je vois pas en quoi toutes les discriminations que subissent les femmes actuellement viendraient du fait que les femmes à la préhistoire chassaient moins que les hommes.

Et oui, nos grand-mères par exemple étaient victimes du système. Elles n'avaient pas le droit de vote par exemple. Mais après, peut-être que pour toi ce serait normal que les femmes n'aient pas le droit de vote, parce qu'après tout, à la préhistoire elles chassaient moins que les hommes.

Et il s'agit pas de dire que les hommes sont des connards hein. Donc ne te sens pas aussi visé (et à vouloir défendre nos/tes arrières arrières grands-pères ahah).

 

[Akari_☆]

Je ne comprend pas pourquoi tu continue a vouloir nous faire croire que « les hommes sont plus forts que les femmmes, les femmes doivetn s’occuper de la maison. » en attendant il y a des hommes et des femmes qui font les taches ménagère et qui s’occupetn des enfant alors que eux aussi on un travail…

Messages fusionnés : 10 Nov 2024

Je ne comprend pas pourquoi tu continue a vouloir nous faire croire que « les hommes sont plus forts que les femmmes, les femmes doivetn s’occuper de la maison. » en attendant il y a des hommes et des femmes qui font les taches ménagère et qui s’occupetn des enfant alors que eux aussi on un travail…

Je parlais a @Schneizel

 

[Schneizel]

Seul contre tous xD

Ce que je ne comprends pas @Schneizel c'est que tu parles des Hommes de la préhistoire pour justifier les inégalités de genre de notre époque.
Je vois pas en quoi toutes les discriminations que subissent les femmes actuellement viendraient du fait que les femmes à la préhistoire chassaient moins que les hommes.

Et oui, nos grand-mères par exemple étaient victimes du système. Elles n'avaient pas le droit de vote par exemple. Mais après, peut-être que pour toi ce serait normal que les femmes n'aient pas le droit de vote, parce qu'après tout, à la préhistoire elles chassaient moins que les hommes.

Et il s'agit pas de dire que les hommes sont des connards hein. Donc ne te sens pas aussi visé (et à vouloir défendre nos/tes arrières arrières grands-pères ahah).

Si j'avais le temps de développer je pourrais remonter toutes les étapes (pour lier préhistoire et maintenant) avec la psychologie évolutionniste.
Faire un cours d'histoire, de bio ET de psycho.

Messages fusionnés : 10 Nov 2024

Je ne comprend pas pourquoi tu continue a vouloir nous faire croire que « les hommes sont plus forts que les femmmes, les femmes doivetn s’occuper de la maison. » en attendant il y a des hommes et des femmes qui font les taches ménagère et qui s’occupetn des enfant alors que eux aussi on un travail…

Messages fusionnés : 10 Nov 2024

Je parlais a @Schneizel

Le système est baisé aujourd'hui par des gens qui se pensent au dessus de leur nature. Mais ça reviendra (d'où l'essor actuel de la religion et de la droite en général dans l'occident.)

 

[ROSE15]

De quel état de nature tu parles ? Il suffit de partir d'une société assez simple pour pouvoir analyser tout ses comportements, pour la prendre comme base de comment sont favorisé tel ou tel choses (en accord avec les principes de l'évolution)

C'est ce que font les anthropologues : ils étudient les peuples dits "premiers" qui vivent encore au paléolithique (comme à notre préhistoire). Et ces sociétés que tu crois simples (mais qui sont en fait complexes et organisées) ne montrent pas spécifiquement une forte proximité avec la manière dont fonctionnait la société française du XVIIIeme siècle par exemple. Par exemple elles sont presque toutes polythéistes et peu sont monogames.

Et ? En quoi tout cela contredit en quoi que ce soit la psychologie évolutionniste ? Si aujourd'hui on boit pas notre propre sperme c'est que l'évolution n'a pas trouvé ça très utile. Ou que c'est assez mineure pour ne pas avoir porté de sélection (quoique je ne suis pas forcément de ce courant là)

Ce qu'a analysé Godelier c'était bien aujourd'hui, sur un peuple premier qui avait survécu à la sélection. Des peuples qui ont survécu à la sélection pratiquaient l'esclavage il y a deux siècles depuis des millénaires ou pratiquent encore l'excision dans des dizaines de pays.

Donc c'est bien et ceux qui sont contre l'esclavage ou l'excision ont tort ?

Messages fusionnés : 10 Nov 2024

Faire un cours d'histoire, de bio ET de psycho.

Messages fusionnés : 10 Nov 2024

Y a pas de cours de psycho évolutionniste, puisque ce n'est pas plus une science que l'astrologie.

Le système est baisé aujourd'hui par des gens qui se pensent au dessus de leur nature. Mais ça reviendra (d'où l'essor actuel de la religion et de la droite en général dans l'occident.)

La religion chrétienne état de nature ? Les peuples premiers sont animistes pour la plupart. Les rapports sociaux chez eux sont marqués par une grande violence et des pratiques comme par exemple manger le cœur de son ennemi ou réduire sa tête. C'est ça tes valeurs ?

 

[MaïMaï]

Seul contre tous xD

Si j'avais le temps de développer je pourrais remonter toutes les étapes (pour lier préhistoire et maintenant) avec la psychologie évolutionniste.
Faire un cours d'histoire, de bio ET de psycho.

Messages fusionnés : 10 Nov 2024

Le système est baisé aujourd'hui par des gens qui se pensent au dessus de leur nature. Mais ça reviendra (d'où l'essor actuel de la religion et de la droite en général dans l'occident.)

Donc tu dis que la nature d’une femme c’est faire le ménage et avoir des enfants et qu’on ne mérite pas d’avoir un travail, ne pas avoir d’enfant,…
Et tu utilise une pseudo psychologie évolutionniste basée sur de nombreux non dis et stéréotypes pour justifier le sexisme au cours de l’histoire c’est ça ?

 

[ROSE15]

Donc tu dis que la nature d’une femme c’est faire le ménage et avoir des enfants et qu’on ne mérite pas d’avoir un travail, ne pas avoir d’enfant,…
Et tu utilise une pseudo psychologie évolutionniste basée sur de nombreux non dis et stéréotypes pour justifier le sexisme au cours de l’histoire c’est ça ?

Pendant la préhistoire, les femmes faisaient cuire le mammouth pendant que les hommes regardaient le foot à la paléotélévision.

 

[Schneizel]

C'est ce que font les anthropologues : ils étudient les peuples dits "premiers" qui vivent encore au paléolithique (comme à notre préhistoire). Et ces sociétés que tu crois simples (mais qui sont en fait complexes et organisées) ne montrent pas spécifiquement une forte proximité avec la manière dont fonctionnait la société française du XVIIIeme siècle par exemple. Par exemple elles sont presque toutes polythéistes et peu sont monogames.

Mais ces sociétés polythéistes et polygame ont évolué vers la France du XVIIIeme siècle naturellement et ça s'explique :') encore une fois, je ne vois pas ce que tu me racontes qui irait à l' encontre de la psychologie évolutionniste.

Ce qu'a analysé Godelier c'était bien aujourd'hui, sur un peuple premier qui avait survécu à la sélection. Des peuples qui ont survécu à la sélection pratiquaient l'esclavage il y a deux siècles depuis des millénaires ou pratiquent encore l'excision dans des dizaines de pays.

Donc c'est bien et ceux qui sont contre l'esclavage ou l'excision ont tort ?

La sélection à toujours et tout le temps lieu. Et personne n'a tort. Tout s'explique en fonction des tendances évolutives qu'on subit les différentes sociétés.

Messages fusionnés : 10 Nov 2024

Donc tu dis que la nature d’une femme c’est faire le ménage et avoir des enfants et qu’on ne mérite pas d’avoir un travail, ne pas avoir d’enfant,…

Je dis que c'est un modèle naturel qui marche. Mais la société d'aujourd'hui est AUSSI un modèle naturel, mais qui marche pas (donc qui va pas être sélectionné longtemps selon moi)
Une femme qui travaille, libre sexuellement, qui est indépendante est AUSSI un modèle naturel. Mais ça marche pas. Donc selon moi, ça ne durera pas.

Et tu utilise une pseudo psychologie évolutionniste basée sur de nombreux non dis et stéréotypes pour justifier le sexisme au cours de l’histoire c’est ça ?

Si tu veux oui :')

 

[ROSE15]

Mais ces sociétés polythéistes et polygame ont évolué vers la France du XVIIIeme siècle naturellement et ça s'explique :') encore une fois, je ne vois pas ce que tu me racontes qui irait à l' encontre de la psychologie évolutionniste.

Elles ont évolué en effet : cela montre bien que ce n'est pas un fonctionnement dans un état de nature qui assure durablement le succès reproductif, mais une organisation sociale adaptée à son contexte.

C'était déjà vrai au paléolithique : les sociétés s'adaptent en permanence.

La sélection à toujours et tout le temps lieu. Et personne n'a tort. Tout s'explique en fonction des tendances évolutives qu'on subit les différentes sociétés.

C'est une tautologie ce que tu écris. Ça ne démontre en rien le fonctionnement "naturel" et la psychologie évolutionniste que tu évoques.

 

[Schneizel]

Elles ont évolué en effet : cela montre bien que ce n'est pas un fonctionnement dans un état de nature qui assure durablement le succès reproductif, mais une organisation sociale adaptée à son contexte.

C'était déjà vrai au paléolithique : les sociétés s'adaptent en permanence.

Je dis pas le contraire. Je dis que tout est lié à l'impératif reproductif (l'évolution quoi) . Les sociétés évoluent car les modalités autour de cet impératif évoluent.

 

[ROSE15]

Je dis que c'est un modèle naturel qui marche. Mais la société d'aujourd'hui est AUSSI un modèle naturel, mais qui marche pas (donc qui va pas être sélectionné longtemps selon moi)
Une femme qui travaille, libre sexuellement, qui est indépendante est AUSSI un modèle naturel. Mais ça marche pas. Donc selon moi, ça ne durera pas.

C'est pas un modèle naturel, c'est un fonctionnement social.

Et la femme qui travaille, libre est indépendante ça fonctionne : les pays les plus riches du monde sont dans ce modèle tandis que les pays où la femme est cantonnée à la maison végètent.

 

[Schneizel]

C'est pas un modèle naturel, c'est un fonctionnement social.

Issu de fonctionnement naturel.

Et la femme qui travaille, libre est indépendante ça fonctionne : les pays les plus riches du monde sont dans ce modèle tandis que les pays où la femme est cantonnée à la maison végètent.

C'est un autre débat.

 

[ROSE15]

Je dis pas le contraire. Je dis que tout est lié à l'impératif reproductif (l'évolution quoi) . Les sociétés évoluent car les modalités autour de cet impératif évoluent.

Tautologique. Ça montre plutôt que supposer un invariant naturel n'a pas grand sens.

 

[Akari_☆]

Je dis que c'est un modèle naturel qui marche. Mais la société d'aujourd'hui est AUSSI un modèle naturel, mais qui marche pas (donc qui va pas être sélectionné longtemps selon moi)
Une femme qui travaille, libre sexuellement, qui est indépendante est AUSSI un modèle naturel. Mais ça marche pas. Donc selon moi, ça ne durera pas.

Je ne vois pas en pourquoi ça ne marcherais pas.

Par libre sexuellement , tu dsi une femme ne devrait pas avoir le choix ?

 

[Schneizel]

Tautologique. Ça montre plutôt que supposer un invariant naturel n'a pas grand sens.

L'invariant naturel c'est la reproduction.
Je ne vois vraiment pas ce que tu racontes.
Tu parles de choses seul pour les démonter seul.
Je n'ai aucun point de désaccord là.

 

[ROSE15]

Issu de fonctionnement naturel.

Ce qui ne veut rien dire. Le fonctionnement naturel asocial n'existe pas. L'homme vit TOUJOURS en société.

C'est un autre débat.

C'est toi qui dit que les femmes qui bossent ça ne fonctionne pas. Tous les grands pays riches ont des femmes qui bossent.

 

[Schneizel]

Je ne vois pas en pourquoi ça ne marcherais pas.

C'est un autre débat. Vraiment

Par libre sexuellement , tu dsi une femme ne devrait pas avoir le choix ?

Je parle de la contraception et de l'avortement (ainsi que de l'hypersexualisation des mœurs)

Messages fusionnés : 10 Nov 2024

Ce qui ne veut rien dire. Le fonctionnement naturel asocial n'existe pas. L'homme vit TOUJOURS en société.

De quoi tu parles ?
Je ne dis pas le contraire xD l'homme à un fonctionnement naturel au SEIN de la société xD