Polygamie?

[Schneizel]

Il faut distinguer les types de relation. Des couples libertins ou même des couples ouverts, il s'en trouve. Dans les faits il y a toujours aussi eu des couples où l'un des deux, ou les deux, pratiquent l'adultère. Cela a même été un modèle dans la noblesse et la bourgeoisie à certaines périodes, du moins pour les hommes.

C'est différent d'une relation polygame où il y a communauté de vie et deux ou plusieurs relations sentimentales. Polygame, en principe c'est plus qu'ouvert, plus que du polyamour, il y a l'idée de multiouples, en mode harem.

Je ne suis pas sûre que tout le monde cherche plus de partenaires, il y a pas mal de gens qui sont sur un modèle d'exclusivité et qui n'ont pas envie de tenter de satisfaire deux personnes.

La nature humaine est vraiment indissociable de modèles psychologiques et sociaux, il n'y a pas grand chose d'universel.

La recherche de plusieurs partenaires (à la fois) est un truc très masculins. (sans que ce soit exclusif tout de même).

Par contre je différencie totalement le libertinage, l'adultère et la polygamie qui n'ont absolument rien à voir selon moi.

 

[Albane]

La recherche de plusieurs partenaires (à la fois) est un truc très masculins. (sans que ce soit exclusif tout de même).

Par contre je différencie totalement le libertinage, l'adultère et la polygamie qui n'ont absolument rien à voir selon moi.

Les effectifs des deux sexes étant à peu près les mêmes, un peu de mathématiques démontre qu'il y a autant de partenaires sexuels des femmes que de partenaires sexuels des hommes, si on s' intéresse aux relations hétérosexuelles.

Chaque relation compte en effet pour +1 des deux côtés.

Ce n'est pas formulé de la même manière par les filles et les garçons, sans doute, mais le résultat est le même.

 

[Jds]

C'est l'avis personnel de chacun que tu veux ? Moi je ne m'imagine pas dans une configuration polygame, sauf éventuellement si chacun y trouve son compte, donc s'il y a bisexualité. Sinon c'est inégalitaire, comme déjà expliqué, et moi l'inégalité je n'aime pas ça.

T'aimes pas s'il y a plus d'octets dans un de tes documents que dans un autre sur ton gestionnaire de fichiers du coup ? Si tu prouves l'inégalité par des chiffres en disant que x a plus de partenaires, alors c'est inégal donc tu n'aimes pas ça, alors selon la même logique, tu ne devrais pas accepter d'inégalité d'octets entre tes fichiers, ou entre plein d'autres choses comme les touches de clavier pas également réparties.


@Shunlight, du coup, est-ce que tu trouves ça plutôt embêtant, contrariant ? Parce qu'avec ta description, je vois qu'il n'y a pas de jugement et j'ai l'impression qu'on peut imaginer que ce dont tu parles (à part pousser à la consommation, ce qui me semble "mal" pour ma part et dans ma tête) comme quelque chose de très utile. Tu peux éclaircir si tu juges ça utile, éthique, intéressant à appliquer ?

 

[Albane]

T'aimes pas s'il y a plus d'octets dans un de tes documents que dans un autre sur ton gestionnaire de fichiers du coup ? Si tu prouves l'inégalité par des chiffres en disant que x a plus de partenaires, alors c'est inégal donc tu n'aimes pas ça, alors selon la même logique, tu ne devrais pas accepter d'inégalité d'octets entre tes fichiers, ou entre plein d'autres choses comme les touches de clavier pas également réparties.

J'aime bien l'inégalité entre les couleurs d'un tableau aussi hein, sinon c'est tout uni, mais on parle de relations humaines là...

@Shunlight, du coup, est-ce que tu trouves ça plutôt embêtant, contrariant ? Parce qu'avec ta description, je vois qu'il n'y a pas de jugement et j'ai l'impression qu'on peut imaginer que ce dont tu parles (à part pousser à la consommation, ce qui me semble "mal" pour ma part et dans ma tête) comme quelque chose de très utile. Tu peux éclaircir si tu juges ça utile, éthique, intéressant à appliquer ?

En quoi pousser à la consommation serait mal ?

 

[Jds]

J'aime bien l'inégalité entre les couleurs d'un tableau aussi hein, sinon c'est tout uni, mais on parle de relations humaines là...


En quoi pousser à la consommation serait mal ?

Qu'est-ce que ça change ? Qu'est-ce que ça change que x soit en relation conjugale avec deux femmes tandis que chaque femme ne soit en relation conjugale qu'avec cet homme (et si elle pouvait en avoir trois d'ailleurs ?). Est-ce que c'est bien, mal ?


Il faut voir ce qu'on entend par consommation. Quand on parle de consommation de la sorte, j'imagine une consommation sans prudence telle qu'on la conçoit dans le terme « société de consommation ».

 

[Albane]

Qu'est-ce que ça change ? Qu'est-ce que ça change que x soit en relation conjugale avec deux femmes tandis que chaque femme ne soit en relation conjugale qu'avec cet homme (et si elle pouvait en avoir trois d'ailleurs ?). Est-ce que c'est bien, mal ?

J'ai déjà répondu au dessus.

Il faut voir ce qu'on entend par consommation. Quand on parle de consommation de la sorte, j'imagine une consommation sans prudence telle qu'on la conçoit dans le terme « société de consommation ».

Donc on peut promouvoir la polygamie prudente ?

 

[Schneizel]

Les effectifs des deux sexes étant à peu près les mêmes, un peu de mathématiques démontre qu'il y a autant de partenaires sexuels des femmes que de partenaires sexuels des hommes, si on s' intéresse aux relations hétérosexuelles.

Chaque relation compte en effet pour +1 des deux côtés.

Ce n'est pas formulé de la même manière par les filles et les garçons, sans doute, mais le résultat est le même.

De partenaires POTENTIELS. Parceque dans les faits on est loin d'avoir les mêmes nombres de partenaires sexuelles dans notre vie chez hommes chez les femmes.

Oui le résultat est le même. Mais ce qui nous intéresse aussi c'est le raisonnement derrière. Pas juste savoir qui couche avec qui.

Messages fusionnés : 14 Jan 2023

Donc on peut promouvoir la polygamie prudente ?

Faudrait voir ce que veut dire polygamie prudente mais pourquoi pas

 

[Albane]

De partenaires POTENTIELS. Parceque dans les faits on est loin d'avoir les mêmes nombres de partenaires sexuelles dans notre vie chez hommes chez les femmes.

Ce que tu dis est mathématiquement absurde.

Pose-toi sur une feuille un groupe de 5 filles et 5 garçons, fait des traits entre des filles et des garçons symbolisant les relations, compte le nombre moyen de traits partant d'une fille, le nombre moyen de traits partant d'un garçon et tu verras qu'il y a égalité.

À chaque fois qu'un garçon a une partenaire nouvelle, une fille (sa partenaire) a aussi un partenaire nouveau.

Oui le résultat est le même. Mais ce qui nous intéresse aussi c'est le raisonnement derrière. Pas juste savoir qui couche avec qui.

Messages fusionnés : 14 Jan 2023

Faudrait voir ce que veut dire polygamie prudente mais pourquoi pas

 

[Schneizel]

Ce que tu dis est mathématiquement absurde.

Pose-toi sur une feuille un groupe de 5 filles et 5 garçons, fait des traits entre des filles et des garçons symbolisant les relations, compte le nombre moyen de traits partant d'une fille, le nombre moyen de traits partant d'un garçon et tu verras qu'il y a égalité.

À chaque fois qu'un garçon a une partenaire nouvelle, une fille (sa partenaire) a aussi un partenaire nouveau.

Sauf si tu t'amuses à relier tout les traits sur le même point d'un côté ou de l'autre.

 

[Jds]

J'ai déjà répondu au dessus.

Je veux bien que tu copies/colles ou que tu te cites car je ne vois pas.

Donc on peut promouvoir la polygamie prudente ?

Dans ce cas on met en avant la racine même de ça : une prudence qui fait que les relations humaines sont saines. La polygamie aura alors les conséquences de cette prudence, mais ce n'est pas sur elle, précisément, que cette prudence doit s'appliquer. Ce qu'on est en couple découle à la fois de ce qu'on est avec soi-même et les autres, alors autant être prudent en amont qu'en aval.

 

[Albane]

Sauf si tu t'amuses à relier tout les traits sur le même point d'un côté ou de l'autre.

Cela ne change rien à la moyenne.

On pouvait raisonner comme cela à l'époque où la prostitution servait massivement aux hommes à multiplier leur nombre de partenaires, aujourd'hui elle pèse un poids marginal.

Donc pas vraiment de raison de penser que la distribution du nombre de partenaires sexuels varie entre les sexes.

En revanche il est bien documenté que les hommes en déclarent plus que les femmes, l'écart se réduisant au fil du temps. C'est une absurdité mathématique qui s'explique par des questions d'image. Les hommes comptent tout ce qu'ils peuvent, les femmes davantage ce qui a compté pour elles.

 

[Schneizel]

Cela ne change rien à la moyenne.

On pouvait raisonner comme cela à l'époque où la prostitution servait massivement aux hommes à multiplier leur nombre de partenaires, aujourd'hui elle pèse un poids marginal.

Donc pas vraiment de raison de penser que la distribution du nombre de partenaires sexuels varie entre les sexes.

En revanche il est bien documenté que les hommes en déclarent plus que les femmes, l'écart se réduisant au fil du temps. C'est une absurdité mathématique qui s'explique par des questions d'image. Les hommes comptent tout ce qu'ils peuvent, les femmes davantage ce qui a compté pour elles.

Faut que tu me montres qu'on est à 50/50 aujourd'hui parceque j'ai pas l'impression de te comprendre là

 

[Shunlight]

Les effectifs des deux sexes étant à peu près les mêmes, un peu de mathématiques démontre qu'il y a autant de partenaires sexuels des femmes que de partenaires sexuels des hommes, si on s' intéresse aux relations hétérosexuelles

La moyenne n'est pas pertinente ici. C'est la médiane qu'il faut utiliser. La moyenne permet de connaître la totalité d'un paramètre et SI il était réparti équitablement on aurait la valeur du paramètre. Ça indique le mouvement de ce qui est produit. Mais ça ne tient pas compte de la répartition contrairement à la mediane.

Prenons l'exemple de la moyenne face à la médiane appliqué à l'argent : à cause des multi milliardaires le revenu mensuel moyen pourrait être disons de 10000 euros. Alors que le revenu mensuel median pourrait être à 1000e par mois. Et ce serait absurde de dire "de quoi ils se plaignent ? En moyenne ils gagnent 10 000 par mois". Nop. Ça c'est seulement si on redistribuait ce que gagne les ultra riche.

Si on revient au nombre de partenaires sexuelles (Ou partenaire de couples) la moyenne est effectivement la même, mais la médiane elle, est beaucoup plus élevés chez les femmes que chez les hommes. Parce que comme l'as dis @Schneizel si on imagine qu'on relie par exemple 10 femmes et 10 hommes, on pourrait visualiser tout les traits des femmes sur un seul homme. Moyenne de 1 pour tout le monde. C'est complètement hors propos de considérer la moyenne ici, alors que la plupart des hommes n'ont aucun partenaire. La mediane elle serait à 1 pour les femmes. Et à 0 pour les hommes. Beaucoup plus représentatif de ce qu'il se passe vraiment. Je prends la pire situation ici, mais les études des apps de rencontrent affirment 80% de femmes sur 20% d'hommes.

Il y a d'une part des hommes très chanceux et d'autres part des hommes très seuls. Et bien sûr des femmes insatisfaites aussi puisque le rapport de force n'est pas en leur faveur vu qu'elles courtisent ceux qui ont le choix. Ou alors ont des choix qu'elles considerent de faible valeur

Tu peux éclaircir si tu juges ça utile, éthique, intéressant à appliquer ?

Je considérait la chose de façon assez factuelle avant tout. Ni bien ni mal.
Je ne jugerai pas de l'éthique, mais à donner un avis, ce serait plutôt de si ça semble épanouir les gens au global. Et il me semble qu'en l'état, la société tends vers cet affaiblissement de la notion de couple, et à ce truc de consommation de l'autre et je vois mal comment ça peut augmenter le bonheur autrement que dans une illusion de liberté. Je crois que ça fabrique des gens qui ne musclent pas leur satisfaction de ce qu'ils ont déjà. Et que c'est préjudiciable à l'épanouissement personnel et global. Il y a un équilibre en tout. Et je ne dis pas non plus qu'il faut toujours se satisfaire de ce qu'on a. Mais là je crois qu'on penche de plus en plus, et trop du côté insatisfaction chronique avec cette ouverture à la consommation des gens

 

[Albane]

La moyenne n'est pas pertinente ici. C'est la médiane qu'il faut utiliser. La moyenne permet de connaître la totalité d'un paramètre et SI il était réparti équitablement on aurait la valeur du paramètre. Ça indique le mouvement de ce qui est produit. Mais ça ne tient pas compte de la répartition contrairement à la mediane.

Prenons l'exemple de la moyenne face à la médiane appliqué à l'argent : à cause des multi milliardaires le revenu mensuel moyen pourrait être disons de 10000 euros. Alors que le revenu mensuel median pourrait être à 1000e par mois. Et ce serait absurde de dire "de quoi ils se plaignent ? En moyenne ils gagnent 10 000 par mois". Nop. Ça c'est seulement si on redistribuait ce que gagne les ultra riche.

Si on revient au nombre de partenaires sexuelles (Ou partenaire de couples) la moyenne est effectivement la même, mais la médiane elle, est beaucoup plus élevés chez les femmes que chez les hommes. Parce que comme l'as dis @Schneizel si on imagine qu'on relie par exemple 10 femmes et 10 hommes, on pourrait visualiser tout les traits des femmes sur un seul homme. Moyenne de 1 pour tout le monde. C'est complètement hors propos de considérer la moyenne ici, alors que la plupart des hommes n'ont aucun partenaire. La mediane elle serait à 1 pour les femmes. Et à 0 pour les hommes. Beaucoup plus représentatif de ce qu'il se passe vraiment. Je prends la pire situation ici, mais les études des apps de rencontrent affirment 80% de femmes sur 20% d'hommes.

Il y a d'une part des hommes très chanceux et d'autres part des hommes très seuls. Et bien sûr des femmes insatisfaites aussi puisque le rapport de force n'est pas en leur faveur vu qu'elles courtisent ceux qui ont le choix. Ou alors ont des choix qu'elles considerent de faible valeur

Sur tous ces phénomènes sociaux il faut se méfier des considérations intuitives qui ne reflètent souvent que l'expérience de tel ou tel. Je n'ai pas de chiffres sur la France sous la main mais au Royaume-Uni on n'observe pas d'écart de distribution homme / femme.

Je considérait la chose de façon assez factuelle avant tout. Ni bien ni mal.
Je ne jugerai pas de l'éthique, mais à donner un avis, ce serait plutôt de si ça semble épanouir les gens au global. Et il me semble qu'en l'état, la société tends vers cet affaiblissement de la notion de couple, et à ce truc de consommation de l'autre et je vois mal comment ça peut augmenter le bonheur autrement que dans une illusion de liberté. Je crois que ça fabrique des gens qui ne musclent pas leur satisfaction de ce qu'ils ont déjà. Et que c'est préjudiciable à l'épanouissement personnel et global. Il y a un équilibre en tout. Et je ne dis pas non plus qu'il faut toujours se satisfaire de ce qu'on a. Mais là je crois qu'on penche de plus en plus, et trop du côté insatisfaction chronique avec cette ouverture à la consommation des gens

 

[Schneizel]

Bonus

 

[Shunlight]

C'est génial de donner des graphiques. Y a des chiffres et tout, on parle de concret. Mais ce serait bien d'avoir une source avec, parce que rien là on est sur deux graphiques qui ont l'air de se contredire.

Pour ton graphique @Albane, je suppose que tu es une fille. Et si c'est le cas, c'est cool de donner des chiffres et de vouloir essayer d'elever le débat sans pour autant prendre la mouche. Le sujet est clivant. Mais c'est une bonne réaction. Et si je met de côté l'asbence de source (je pourrais remettre en question la véracité, mais au delà de ça comprendre les circonstances de l'étude aiderait aussi) il faut interpréter ce graphique. Et y a un paquet de choses à dire.

Déjà ça parle du nombre partenaire sur l'année 2010-2012 par tranche d'âge. Ce n'est pas cumulé au total de la vie. On voit que globalement l'âge influe un peu sur le nombre de partenaires moyen, mais pas sur le nombre de partenaires median au cours d'une année. Pour que la median reste fixe alors que la moyenne change, ça signifie qu'une minorité (Moins de 50%) charbonne pour les autres qui ont entre 0 et 1 partenaire cette année là. Es ce qu'on peut y voir une différence entre les célibataires solo forever alone contre ceux qui pratiquent les coups d'un soir ? Idk
Si on prend vraiment le temps de lire ce graphique il montre effectivement une légère inégalité, mais je sais pas si on peut appeler ça une injustice du coup vu comment elle est faible.
Par exemple les hommes jusqu'à 35 ans ont plus de mal à trouver un partenaire. Mais pas de beaucoup. Environ 10% max. On voit aussi qu'avec l'âge les hommes qui ont beaucoup de partenaires sont un peu plus frequents que les femmes.

Je suis surpris d'entendre à ce point là des mecs qui parlent d'être en misère sexuelle alors que ceux qui n'ont rien fait du tout pendant 1 an représente seulement 12%. Après un en 1 an, ça ne dit pas combien de fois avec. Mais globalement ce graphique montre une légère inégalité pas dramatique.

Je me demande si l'arrivée des apps de rencontre n'as pas changé le rapport de force. Ou si les réseaux n'ont pas juste donné la parole aux minorités bruyantes. Et dans les deux sens. À la fois aux gars frustrés et aux meufs frustrés

 

[Albane]

C'est génial de donner des graphiques. Y a des chiffres et tout, on parle de concret. Mais ce serait bien d'avoir une source avec, parce que rien là on est sur deux graphiques qui ont l'air de se contredire.

Pour ton graphique @Albane, je suppose que tu es une fille. Et si c'est le cas, c'est cool de donner des chiffres et de vouloir essayer d'elever le débat sans pour autant prendre la mouche. Le sujet est clivant. Mais c'est une bonne réaction. Et si je met de côté l'asbence de source (je pourrais remettre en question la véracité, mais au delà de ça comprendre les circonstances de l'étude aiderait aussi) il faut interpréter ce graphique. Et y a un paquet de choses à dire.

Déjà ça parle du nombre partenaire sur l'année 2010-2012 par tranche d'âge. Ce n'est pas cumulé au total de la vie. On voit que globalement l'âge influe un peu sur le nombre de partenaires moyen, mais pas sur le nombre de partenaires median au cours d'une année. Pour que la median reste fixe alors que la moyenne change, ça signifie qu'une minorité (Moins de 50%) charbonne pour les autres qui ont entre 0 et 1 partenaire cette année là. Es ce qu'on peut y voir une différence entre les célibataires solo forever alone contre ceux qui pratiquent les coups d'un soir ? Idk
Si on prend vraiment le temps de lire ce graphique il montre effectivement une légère inégalité, mais je sais pas si on peut appeler ça une injustice du coup vu comment elle est faible.
Par exemple les hommes jusqu'à 35 ans ont plus de mal à trouver un partenaire. Mais pas de beaucoup. Environ 10% max. On voit aussi qu'avec l'âge les hommes qui ont beaucoup de partenaires sont un peu plus frequents que les femmes.

Je suis surpris d'entendre à ce point là des mecs qui parlent d'être en misère sexuelle alors que ceux qui n'ont rien fait du tout pendant 1 an représente seulement 12%. Après un en 1 an, ça ne dit pas combien de fois avec. Mais globalement ce graphique montre une légère inégalité pas dramatique.

Je me demande si l'arrivée des apps de rencontre n'as pas changé le rapport de force. Ou si les réseaux n'ont pas juste donné la parole aux minorités bruyantes. Et dans les deux sens. À la fois aux gars frustrés et aux meufs frustrés

Voici la source :

https://www.natsal.ac.uk/sites/default/files/2020-11/natsal-3-reference-tables.pdf

Peut-on avoir la tienne ? Il nly a pas de légende et cela parle de prévalence donc ça n'est pas compréhensible.

Tu suriminteprètes les variations statistiques de l'étude britannique. Pour rappel toute relation hétéro compte pour une relation nouvelle pour les femmes comme pour les hommes. Ce que montrent les chiffres c'est que toutes les femmes ne couchent pas avec le même homme, ou inversement. Le nombre de partenaires est distribué de manière assez homogène dans les deux sexes.

A mon sens tu fais une confusion entre la demande de relations sexuelles, qui peut être affirmée plus fortement chez les hommes, et les relations effectives.

Messages fusionnés : 14 Jan 2023

Il y a aussi une misère sexuelle chez les filles mais elle est peut-être affichée moins bruyamment.

 

[Schneizel]

Voici la source :

https://www.natsal.ac.uk/sites/default/files/2020-11/natsal-3-reference-tables.pdf

Peut-on avoir la tienne ? Il nly a pas de légende et cela parle de prévalence donc ça n'est pas compréhensible.

Tu suriminteprètes les variations statistiques de l'étude britannique. Pour rappel toute relation hétéro compte pour une relation nouvelle pour les femmes comme pour les hommes. Ce que montrent les chiffres c'est que toutes les femmes ne couchent pas avec le même homme, ou inversement. Le nombre de partenaires est distribué de manière assez homogène dans les deux sexes.

A mon sens tu fais une confusion entre la demande de relations sexuelles, qui peut être affirmée plus fortement chez les hommes, et les relations effectives.

Messages fusionnés : 14 Jan 2023

Il y a aussi une misère sexuelle chez les filles mais elle est peut-être affichée moins bruyamment.

Ce tableau venait d'une thèse, mais finalement je l'aime pas trop :x (la prévalence était en lien avec les maladies sexuelles mais ducoup c'est chiant)
Donc a la place je met celui là https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7293001/#:~:text=Trends in Sexual Frequency and Number of Sexual Partners,-In the total&text=Decreases were observed in the,CI, 0.90-1.00).
C'est aussi les partenaires sur l'année dernière au niveau des stats

 

[Albane]

Ce tableau venait d'une thèse, mais finalement je l'aime pas trop :x (la prévalence était en lien avec les maladies sexuelles mais ducoup c'est chiant)
Donc a la place je met celui là https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7293001/#:~:text=Trends in Sexual Frequency and Number of Sexual Partners,-In the total&text=Decreases were observed in the,CI, 0.90-1.00).
C'est aussi les partenaires sur l'année dernière au niveau des stats

C'est cohérent sur ce point et confirme une symétrie entre sexes. Sur la fréquence il y a des disparités, mais c'est un autre sujet.

 

[Jds]

Je voudrais juste demander l'utilité de se poser ces questions. Vous débattez de quoi en fait et pourquoi vous en discuter ? On parlait pas de polygamie ?