Polygamie?

[Schneizel]

Hey
Je commence un petit débat, pour en voir l'issue (et pour évidemment savourer chaques arguments)

Que pensez vous de la Polygamie ?
Dans le sens général du terme, c'est à dire un homme qui a plusieurs femmes (avec qui il est marié ou non finalement) mais qui sont considérés comme des partenaires à long terme. (pas juste du libertinage intempestif).

A partir du moment où certaines religions, certains pays, interdisent ou non sa pratique ; la question selon moi se pose.

Quel est le meilleur choix, et dans quel optique à long terme ?

(si ça paraît flou, j'eclaircirais le propos au fur et à mesure )

 

[-Brastia]

Je pense pas qu'il y est de meilleurs choix ou non. Mais avec le temps je pense que c'est une question de religion et de la place des gens et des sexes dans la société. Je pense que si c'était autorisé en France, ça deviendrait le bordel, juste un pressentiment... Ca enlèverait certaines règles, certaines responsabilités qui nous aident finalement à prendre un chemin et faire un choix dans nos vies. TMTC

 

[Albane]

Et la polyandrie ? Pourquoi les femmes ne pourraient pas avoir plusieurs maris ?

Etre en trouple ou plus c'est autorisé mais ce n'est pas reconnu par la société au sens d'un mariage ou d'un pacs.

Ça me semble logique que la société ne cherche pas à reconnaître toutes les formes d'union, pour des raisons pratiques. 🫥

 

[Jds]

Pourquoi pas. Si la relation se porte bien comme ça, je ne vois pas le problème. Quels sont les problèmes invoqués par les religions, les pays et cetera ?

 

[Shunlight]

On peut essayer de se demander si c'est bien ou mal. Et si on le fait d'un pov moral, on va vite tomber sur des notions hyper culturelles. Alors perso je vais surtout me demander si c'est bien ou mal d'un pov épanouissement des gens concernés.

Si on se contentait de polygamie, c'est à dire un homme qui a plusieurs femme, ça me paraît évident que les choses sont déséquilibrés. Ce n'est pas juste qu'une personne ait de l'abondance tandis que d'autres doivent se partager une personne en commun. Si la polyandrie était aussi sur la balance c'est déjà un 1er soucis de réglé.

Je pense aussi que le mariage, ou la notion de couple touche à la notion de possessivité qui est très ancrée dans la culture mondiale. On pourrait imaginer une tribue hyper communiste qui n'aurait pas tellement cette notion de propriété et tout le monde serait l'homme ou la femme de tout le monde. Ce ne serait qu'une question de rencontre. De moments où l'on est bien ensemble jusqu'à ce que ça change et qu'on aille vers quelqu'un d'autre. Le plus important là dedans serait l'échange de relation sociale. Avec cette notion de propriété il y a aussi ce truc de sédentaire. On veut construire. On veut accumuler. On veut rassurer. Ici c'est à propos des interactions sociales, des relations affectives, sexuelles, et reproductives. Mais ces choses pourraient exister autrement. Dans une forme plus communiste.

Le problème de la polygamie/andrie selon moi c'est qu'il mélange mal ces deux modes de pensées. C'est un hybride en capitalisme et communisme instable. Et j'y vois mal un modèle épanouissant pour la majorité des gens qui le pratiqueraient.

De façon aléatoire ou ponctuelle éventuellement. Peut être aussi dans des petits groupes sociaux isolé. Il y a beaucoup de choses qui ne fonctionneraient pas à grande échelle qui arrive à fonctionner à petite échelle parce que chacun y bricole son rôle

 

[Schneizel]

Et la polyandrie ? Pourquoi les femmes ne pourraient pas avoir plusieurs maris ?

Etre en trouple ou plus c'est autorisé mais ce n'est pas reconnu par la société au sens d'un mariage ou d'un pacs.

Ça me semble logique que la société ne cherche pas à reconnaître toutes les formes d'union, pour des raisons pratiques. 🫥

Est ce qu'un trouple est souhaitable pour sa propre construction ?

Messages fusionnés : 12 Jan 2023

Pourquoi pas. Si la relation se porte bien comme ça, je ne vois pas le problème. Quels sont les problèmes invoqués par les religions, les pays et cetera ?

Pour ce qui est de la religion, le christianisme voit plutôt la pureté de l'unicité de la chose, tandis que l'islam (pour ce que j'en connais) vois plutôt ça comme un partage d'amour grandiose mais que tu dois savoir gérer (comme tu dois savoir gérer les femmes que tu épouses)

Messages fusionnés : 12 Jan 2023

Si on se contentait de polygamie, c'est à dire un homme qui a plusieurs femme, ça me paraît évident que les choses sont déséquilibrés. Ce n'est pas juste qu'une personne ait de l'abondance tandis que d'autres doivent se partager une personne en commun. Si la polyandrie était aussi sur la balance c'est déjà un 1er soucis de réglé.

En vrai partir du principe que c'est déséquilibré, c'est déjà partir sur un postulat de propriété.
Pourquoi les choses seraient forcément "déséquilibré"? Ce mot sous entend quelque chose de péjoratif, qui doit être ramené à l'équilibre, à l'ordre des choses. Pourquoi l'ordre des choses ne pourraient pas être tel quel ? Sauf si y'a une justification vis à vis de la nature de l'Homme même

 

[Albane]

Si c'est une polygamie traditionnelle avec un homme qui a plusieurs femmes hétérosexuelles, c'est par définition inégalitaire.

Je ne vois pas bien où serait l'ordre caché pour justifier telle ou telle inégalité. Les livres que tu évoques au travers des religions que tu cites ne sont pas des références légitimes juste parce qu'ils ont une bonne notoriété.

Il existe de nombreuses formes d'union atypiques, dont les trouples mais on peut tout imaginer. Si chacun y trouve son compte, pourquoi pas. Beaucoup de troup'es sont en fait des triangles amoureux, ce qui est très différent de la polygamie traditionnelle. Mais évidemment il n'y a rien de codifié dès qu'on sort des formes reconnues par oa loi.

 

[Schneizel]

Si c'est une polygamie traditionnelle avec un homme qui a plusieurs femmes hétérosexuelles, c'est par définition inégalitaire.

Je ne vois pas bien où serait l'ordre caché pour justifier telle ou telle inégalité. Les livres que tu évoques au travers des religions que tu cites ne sont pas des références légitimes juste parce qu'ils ont une bonne notoriété.

Il existe de nombreuses formes d'union atypiques, dont les trouples mais on peut tout imaginer. Si chacun y trouve son compte, pourquoi pas. Beaucoup de troup'es sont en fait des triangles amoureux, ce qui est très différent de la polygamie traditionnelle. Mais évidemment il n'y a rien de codifié dès qu'on sort des formes reconnues par oa loi.

C'est inégalitaire le moment où l'on accorde et l'on pense nécessaire l'égal nombre de partenaires. Ce qui est loin d'être nécessaire, ni acté, ni intrasequement logique.

Je sais pas si on peut parler "d'ordres cachés" mais la question peut se poser sur notre nature, sur ce qui semble le meilleur. Les livres sont légitimes par rapport à eux même. Enfin ils ne sont pas plus "légitime" que n'importe quelle autres réflexions, mais ils ont le bénéfice d'être une bibliothèque de réflexion reposant notamment sur la croyance de leur propre préceptes. Évidemment ce ne sont pas les seuls

 

[Albane]

C'est inégalitaire le moment où l'on accorde et l'on pense nécessaire l'égal nombre de partenaires. Ce qui est loin d'être nécessaire, ni acté, ni intrasequement logique.

Je sais pas si on peut parler "d'ordres cachés" mais la question peut se poser sur notre nature, sur ce qui semble le meilleur. Les livres sont légitimes par rapport à eux même. Enfin ils ne sont pas plus "légitime" que n'importe quelle autres réflexions, mais ils ont le bénéfice d'être une bibliothèque de réflexion reposant notamment sur la croyance de leur propre préceptes. Évidemment ce ne sont pas les seuls

Non c'est inégalitaire arithmétiquement. Tu as deux partenaires, je n'en ai qu'un, c'est une inégalité. Tu peux la juger légitime mais tu ne peux pas la nier, elle est factuelle.

L'homme est un animal social, donc les questions sur sa nature sont indissociables de l'organisation de ses sociétés. La nature de l'homme toute seule, cela n'existe pas.

Enfin fonder la valeur d'un livre sur les gens qui y croient, c'est un peu faible, surtout quand les gens qui y croient se fonde sur une origine divine pour le faire. Disons que ce sont des best-sellers, pas forcément de la grande littérature.

Pour en revenir à ta question, je ne vois pas ce qui pourrait légitimer une différence de traitement entre toi et moi, toi pouvant avoir deux partenaires et pas moi.

 

[Schneizel]

Non c'est inégalitaire arithmétiquement. Tu as deux partenaires, je n'en ai qu'un, c'est une inégalité. Tu peux la juger légitime mais tu ne peux pas la nier, elle est factuelle.

L'homme est un animal social, donc les questions sur sa nature sont indissociables de l'organisation de ses sociétés. La nature de l'homme toute seule, cela n'existe pas.

Enfin fonder la valeur d'un livre sur les gens qui y croient, c'est un peu faible, surtout quand les gens qui y croient se fonde sur une origine divine pour le faire. Disons que ce sont des best-sellers, pas forcément de la grande littérature.

Pour en revenir à ta question, je ne vois pas ce qui pourrait légitimer une différence de traitement entre toi et moi, toi pouvant avoir deux partenaires et pas moi.

Ah oui quand je parlais d'inégalité je parlais de son aspect légitime, au niveau factuelle oui c'est sûr je sais compter x)

Je dirais plutôt que c'est sa nature qui fait l'organisation de ses sociétés. Qui sont ducoup indissociables dans ce sens. Il y'a donc selon moi bien une nature de l'homme.

Je sais pas ce qu'on peut qualifier de "grande littérature" mais je pense que ça en fait partie. Enfin je dirais que c'est ceux qui sont possiblement le plus légitime pour l'être en tout cas.

Y'a plein de choses qui peuvent justifier d'une différence de traitement. Si elles sont associées à une autre organisation, ou à une contre partie par exemple

 

[Jds]

Un truc m'embête. @Schneizel, est-ce que tu parles d'une polygamie traditionnelle ? Parce que la polygamie, c'est pas un terme qui inclue nécessairement qu'un homme avec plusieurs femmes (on me trouvera une définition, mais il y en d'autres qui disent autre chose). Autrement, peu importe que ce soit inégalitaire, qu'est-ce qu'on en a à faire ? Ce qui compte, c'est pas un peu le bonheur des individus impliqués dans la relation ? Enfin, qui dit que la polygamie c'est forcément quelque chose avec de la possession et de l'autorité ?

J'ai l'impression qu'on fait passer plein de propriétés pour l'essence de la polygamie alors que la polygamie, c'est juste une personne qui a des relations conjugales avec plusieurs personnes. Alors merci d'éclaircir sur ce point @Schneizel.

 

[Shunlight]

En vrai partir du principe que c'est déséquilibré, c'est déjà partir sur un postulat de propriété.
Pourquoi les choses seraient forcément "déséquilibré"? Ce mot sous entend quelque chose de péjoratif, qui doit être ramené à l'équilibre, à l'ordre des choses. Pourquoi l'ordre des choses ne pourraient pas être tel quel ? Sauf si y'a une justification vis à vis de la nature de l'Homme même

Ça pourrait mais c'était pas mon angle. Il s'agit pas seulement d'un déséquilibre parce que numériquement on est pas le même nombre, mais bien parce que ce nombre implique des choses. Une seule personne doit forcément diviser ce qu il est capable de faire face à plusieurs personnes. Diviser son temps, son attention, son argent, son travail, son énergie, son implication. C'est également un déséquilibres de pouvoir. Si la personne seule peut à chaque instant choisir d'aller un peu plus vers l'un.e de ses epoux.se plutôt qu'une autre c'est le principe de l'offre et de la demande. Ça lui donne la possibilité de faire jouer la concurrence si jamais l'un.e de ses partenaires ne le satisfait plus assez tandis que l'inverse serait interdit.

Et en fait même si on ajoute la polyandrie sur la table, ce problème reste présent. C'est juste que ça inverse le rapport de force.

Et tout ça je pense effectivement que c'est lié à un truc de la nature humaine, et même de la nature animale : on a tous des besoins concrets, et des ressources limitées. Et nos besoins font tendre la majorité d'entre nous dans ces dynamiques à chercher à maximiser la satisfaction. Et donc il y a forcément besoin d'un équilibre parce qu'on a forcément des besoins. Et il y forcément une division parce qu'on ne vit pas que d'amour et d'eau fraîche

 

[Albane]

C'est un peu mélangé tout ça.

Sur le plan des principes, à partir du moment où l'on admet la liberté des gens, ils vivent comme ils veulent.

Sur le plan du modèle, la polygamie est inégalitaire. Promouvoir la polygynie, par exemple, c'est dire qu'il est légitime que les femmes partagent un partenaire et qu'un homme en ait deux. En termes d'attention, d'affection, de sexualité, c'est difficile de nier que l'un s'en tire mieix que les autres. Accessoirement il y a des hommes sans femme si c' est général.

Sur le plan légal, la société n'a aucune raison de légitimer toutes les formes de vie communautaire.

 

[Schneizel]

Un truc m'embête. @Schneizel, est-ce que tu parles d'une polygamie traditionnelle ? Parce que la polygamie, c'est pas un terme qui inclue nécessairement qu'un homme avec plusieurs femmes (on me trouvera une définition, mais il y en d'autres qui disent autre chose). Autrement, peu importe que ce soit inégalitaire, qu'est-ce qu'on en a à faire ? Ce qui compte, c'est pas un peu le bonheur des individus impliqués dans la relation ? Enfin, qui dit que la polygamie c'est forcément quelque chose avec de la possession et de l'autorité ?

J'ai l'impression qu'on fait passer plein de propriétés pour l'essence de la polygamie alors que la polygamie, c'est juste une personne qui a des relations conjugales avec plusieurs personnes. Alors merci d'éclaircir sur ce point @Schneizel.

Là je parlais du dernier point, c'est à dire "homme qui des relations conjugales avec plusieurs femmes", pour l'inverse on dira polyandrie

Messages fusionnés : 12 Jan 2023

Sur le plan du modèle, la polygamie est inégalitaire. Promouvoir la polygynie, par exemple, c'est dire qu'il est légitime que les femmes partagent un partenaire et qu'un homme en ait deux. En termes d'attention, d'affection, de sexualité, c'est difficile de nier que l'un s'en tire mieix que les autres. Accessoirement il y a des hommes sans femme si c' est général.

Qu'est ce qui ferait que l'un s'en tirerait mieux que l'autre ? Et qu'est ce que c'est mieux ?

 

[Jds]

Là je parlais du dernier point, c'est à dire "homme qui des relations conjugales avec plusieurs femmes", pour l'inverse on dira polyandrie

Messages fusionnés : 12 Jan 2023

Qu'est ce qui ferait que l'un s'en tirerait mieux que l'autre ? Et qu'est ce que c'est mieux ?

Mais étymologiquement, polygamie c'est juste ni homme, ni femme, c'est neutre, non ? Mais ok. Et sinon est-ce que polygamie veut forcément dire qu'il y a la même problématique que les autres relations : possessions, autortéi, et cetera ? Est-ce que c'est forcément "pas bien" pour les femmes ? (je pense pas).

 

[Albane]

Là je parlais du dernier point, c'est à dire "homme qui des relations conjugales avec plusieurs femmes", pour l'inverse on dira polyandrie

Messages fusionnés : 12 Jan 2023

Qu'est ce qui ferait que l'un s'en tirerait mieux que l'autre ? Et qu'est ce que c'est mieux ?

On peut revenir à l'arithmétique : 2 personnes qui pensent à toi contre 0,5 , l'affection de 2 personnes contre 0,5, etc. Je schématise mais il y a bien une inégalité structurelle.

Tu parles de "mieux" en essayant d'introduire de la subjectivité, j'en reste aux inégalités qui sont plus factuelles.

Sinon la nature de l'homme je ne vois pas comment tu peux la définir. Et les textes religieux sont d'une qualité littéraire très inégale et d'un intérêt philosophique très très variable. Ils ne sont dans tous les cas une référence que pour ceux qui y croient.

 

[Schneizel]

On peut revenir à l'arithmétique : 2 personnes qui pensent à toi contre 0,5 , l'affection de 2 personnes contre 0,5, etc. Je schématise mais il y a bien une inégalité structurelle.

Tu parles de "mieux" en essayant d'introduire de la subjectivité, j'en reste aux inégalités qui sont plus factuelles.

Sinon la nature de l'homme je ne vois pas comment tu peux la définir. Et les textes religieux sont d'une qualité littéraire très inégale et d'un intérêt philosophique très très variable. Ils ne sont dans tous les cas une référence que pour ceux qui y croient.

Tu répètes ce que tu as déjà dit x) Oui il y a une inégalité structurel et factuelle.
Mais rentrons justement dans la subjectivité ! C'est ça qui m'intéresse, les avis personnels lié à des philosophies différentes. Normalement le 1+1=2 je connais déjà

La nature de l'homme (selon moi) c'est la volonté profonde se reproduire (dans un sens) et en même temps la volonté profonde de dépasser cette première volonté, ce qui nous rends joliment paradoxale.

Pour ce qui est des textes c'est ton point de vue mais je vois ce que tu veux dire

 

[Albane]

Tu répètes ce que tu as déjà dit x) Oui il y a une inégalité structurel et factuelle.
Mais rentrons justement dans la subjectivité ! C'est ça qui m'intéresse, les avis personnels lié à des philosophies différentes. Normalement le 1+1=2 je connais déjà

La nature de l'homme (selon moi) c'est la volonté profonde se reproduire (dans un sens) et en même temps la volonté profonde de dépasser cette première volonté, ce qui nous rends joliment paradoxale.

Pour ce qui est des textes c'est ton point de vue mais je vois ce que tu veux dire

C'est l'avis personnel de chacun que tu veux ? Moi je ne m'imagine pas dans une configuration polygame, sauf éventuellement si chacun y trouve son compte, donc s'il y a bisexualité. Sinon c'est inégalitaire, comme déjà expliqué, et moi l'inégalité je n'aime pas ça.

 

[Shunlight]

Aussi, je pense qu'il est dans la nature humaine de vouloir optimiser les choses. Y a une recherche de "toujours plus" qu'on constate depuis toujours, et aussi une recherche d'égalité. Donc si une personne avait plusieurs partenaires, ses partenaires auraient tendances à eux aussi vouloir en avoir davantage, ou vouloir en avoir un qui en a moins.
Sur reddit on voit énormément de post où l'un des deux souhaite ouvrir la relation, l'autre le fait à contre coeur parce qu'il veut pas perdre son partenaire, mais finalement le second partenaire obligé d'ouvrir la relation romp et va se trouver quelqu'un d'autre pour être en relation exclusive.

Le truc c'est que même si on mettait de coté l'inégalité qu'induit le fait d'avoir plusieurs partenaires, en disant que tout le monde était polygame, ça affaiblirait la notion de "couple". Ce status serait plus fluide, moins requis, moins ritualisé etc. D'une certaine manière ça inciterait à plus consommer les gens, et quelque part ça me rappelle le fonctionnement du corps : des cellulles qui agissent anonymement pour le bien commun du corps. Ici le corps serait la société et les cellules les êtres humains.

 

[Albane]

Aussi, je pense qu'il est dans la nature humaine de vouloir optimiser les choses. Y a une recherche de "toujours plus" qu'on constate depuis toujours, et aussi une recherche d'égalité. Donc si une personne avait plusieurs partenaires, ses partenaires auraient tendances à eux aussi vouloir en avoir davantage, ou vouloir en avoir un qui en a moins.
Sur reddit on voit énormément de post où l'un des deux souhaite ouvrir la relation, l'autre le fait à contre coeur parce qu'il veut pas perdre son partenaire, mais finalement le second partenaire obligé d'ouvrir la relation romp et va se trouver quelqu'un d'autre pour être en relation exclusive.

Le truc c'est que même si on mettait de coté l'inégalité qu'induit le fait d'avoir plusieurs partenaires, en disant que tout le monde était polygame, ça affaiblirait la notion de "couple". Ce status serait plus fluide, moins requis, moins ritualisé etc. D'une certaine manière ça inciterait à plus consommer les gens, et quelque part ça me rappelle le fonctionnement du corps : des cellulles qui agissent anonymement pour le bien commun du corps. Ici le corps serait la société et les cellules les êtres humains.

Il faut distinguer les types de relation. Des couples libertins ou même des couples ouverts, il s'en trouve. Dans les faits il y a toujours aussi eu des couples où l'un des deux, ou les deux, pratiquent l'adultère. Cela a même été un modèle dans la noblesse et la bourgeoisie à certaines périodes, du moins pour les hommes.

C'est différent d'une relation polygame où il y a communauté de vie et deux ou plusieurs relations sentimentales. Polygame, en principe c'est plus qu'ouvert, plus que du polyamour, il y a l'idée de multiouples, en mode harem.

Je ne suis pas sûre que tout le monde cherche plus de partenaires, il y a pas mal de gens qui sont sur un modèle d'exclusivité et qui n'ont pas envie de tenter de satisfaire deux personnes.

La nature humaine est vraiment indissociable de modèles psychologiques et sociaux, il n'y a pas grand chose d'universel.