Les hiérarchies de pouvoir sont-elles nécessaires, utiles ?

[Jds]

Bonjour,

Aujourd'hui je vous propose de me dire votre point de vue sur la nécessité des hiérarchies de pouvoir, c'est-à-dire du fait qu'un individu (ou autre ?) détienne plus de pouvoir qu'un autre. Est-ce que cela vous semble nécessaire ? Est-ce que sans hiérarchie de pouvoir, nous courrions à notre perte ? Pourquoi ? N'hésitez pas à donner votre rapport aux hiérarchies de pouvoir, ce qu'il faudrait modifier dedans, à quoi cela sert, n'hésitez pas à fournir des illustrations.

Il n'y a pas de mauvaise réponse, vous répondez pour vous et pour enrichir votre prochain afin de trouver, peut-être, la meilleure des réponses en mêlant la vôtre à celle des autres.

 

[Leÿnëlh]

Je pense que si on veut une égalité hiérarchique alors il faut simplement des gens du même niveau, si c'est pas le cas alors il faut que quelqu'un sorte du lot pour encadrer et diriger les gens

 

[Jds]

Je pense que si on veut une égalité hiérarchique alors il faut simplement des gens du même niveau, si c'est pas le cas alors il faut que quelqu'un sorte du lot pour encadrer et diriger les gens

Donc tu veux dire que si quelqu'un, sur la hiérarchie de compétence, se trouve au-dessus à un moment donné, il est alors intéressant qu'il acquiert du pouvoir sur ceux de moindre compétence ?

 

[Leÿnëlh]

C'est que ça va naturellement créer une différence entre lui et les autres, après je voulais pas parler d'un même niveau de compétences mais d'un même niveau "mental" disons, de capacité de coopération en groupe
Comme ça va naturellement le mettre au dessus des autres et l'amener à conseiller les autres, autant qu'il ait une place explicite pour ça

 

[Jds]

Ca me fait sens, même si je trouve que la compétence est quand même importante étant donné qu'il sera mieux placé pour enseigner cette compétence s'il la maîtrise (après, faut-il encore qu'il ait les capacités à l'enseigner ou à guider et pour ça j'imagine qu'il y a besoin de mental, oui).

 

[ROTRING]

Connaît-on des groupes de plus de, mettons, une centaine de personnes organisés sans hiérarchie ?

 

[Jds]

Connaît-on des groupes de plus de, mettons, une centaine de personnes organisés sans hiérarchie ?

Il semble qu'il y en a, normalement, oui. Tout ce qui touche aux groupes qui s'associent à l'anarchisme par exemple, on peut imaginer Marinaleda, même s'il y a un maire, on ne dirait pas qu'il y en a qui ont des droits que d'autres n'ont pas. On dirait aussi qu'il n'y en a pas qui dirigent ? À voir si, en fait, en parlant de hiérarchie de pouvoir, on parle de réel pouvoir supérieur ou de gens à écouter et que cela doit se faire naturellement.

Sinon pour plus d'exemples, peut-être que tu peux aller regarder là-dedans : https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_de_communautés_anarchistes

 

[lilice_44]

Théoriquement ça dépend du point de vue car il faut bien quelqu'un pour apporter ordre et descision sinon c'est de l'anarchisme et l'histoire à démontrer que ce n'est pas la désicion

 

[Jds]

Théoriquement ça dépend du point de vue car il faut bien quelqu'un pour apporter ordre et descision sinon c'est de l'anarchisme et l'histoire à démontrer que ce n'est pas la désicion

Pourquoi il faut bien quelqu'un pour apporter ordre et décision ? Comment ça l'histoire a démontré que "ce n'est pas la décision" ?

 

[lilice_44]

Pourquoi il faut bien quelqu'un pour apporter ordre et décision ? Comment ça l'histoire a démontré que "ce n'est pas la décision" ?

il y a déjà eu de l'anarchisme en France vers 1800 et ça a mal finis car les gens ne possédait ni loi ni véritables principes l'anarchisme à démontrer à qu'elle point on a besoin d'un cadre quel qu'ils soient... Mais prq ctt question tu écris une thèse

Messages fusionnés : 17 Sept 2023

Après théoriquement chacun son opignon

 

[Jds]

il y a déjà eu de l'anarchisme en France vers 1800 et ça a mal finis car les gens ne possédait ni loi ni véritables principes l'anarchisme à démontrer à qu'elle point on a besoin d'un cadre quel qu'ils soient... Mais prq ctt question tu écris une thèse

Messages fusionnés : 17 Sept 2023

Après théoriquement chacun son opignon

Il n'y a pas de démonstration absolue, il y a une démonstration relative. Oui, il y a besoin d'un cadre et l'anarchisme ne suppose pas l'absence de cadre, seulement l'absence d'autorité. Ensuite, elle peut avoir plusieurs autres interprétations. L'idée de l'anarchisme me semble louable, seulement, elle me semble être un but vers lequel tendre mais n'a aucune utilité à être forcée puisqu'elle doit résulter d'un fonctionnement des hommes suivant la Raison, autrement, c'est inutile et l'anarchisme est alors voué à l'échec. C'est comme ça que j'imaginerais la chose.

Dire chacun son opinion sert à quoi ? En effet, chacun a une opinion et nous sommes ici dans cette catégorie des débats pour échanger et construire quelque chose, pas juste pour faire la vitrine de nos opinions, sinon il n'y a aucun intérêt.

Je n'écris pas de thèse sur le sujet, c'est juste que ça m'intéresse, c'est aussi parce que j'ai envie de mettre de l'activité sur le domaine des débats.

 

[lilice_44]

Il n'y a pas de démonstration absolue, il y a une démonstration relative. Oui, il y a besoin d'un cadre et l'anarchisme ne suppose pas l'absence de cadre, seulement l'absence d'autorité. Ensuite, elle peut avoir plusieurs autres interprétations. L'idée de l'anarchisme me semble louable, seulement, elle me semble être un but vers lequel tendre mais n'a aucune utilité à être forcée puisqu'elle doit résulter d'un fonctionnement des hommes suivant la Raison, autrement, c'est inutile et l'anarchisme est alors voué à l'échec. C'est comme ça que j'imaginerais la chose.

Dire chacun son opinion sert à quoi ? En effet, chacun a une opinion et nous sommes ici dans cette catégorie des débats pour échanger et construire quelque chose, pas juste pour faire la vitrine de nos opinions, sinon il n'y a aucun intérêt.

Je n'écris pas de thèse sur le sujet, c'est juste que ça m'intéresse, c'est aussi parce que j'ai envie de mettre de l'activité sur le domaine des débats.

si justement l'anarchisme c'est une conception politique qui tend à supprimer l'Etat,à éliminer la société tout pouvoir disposant d'un droit de contrainte c'est un refus d'autorité de tout règles, alors si nous partons de ton point de vue ceci n'est pas l'abscence d'un cadre? Oui effectivement de mon point de vue l'anarchisme et voué à l'échec, tu as raison pour la question de l'opignon, mais euh tu fais des études de philo car je trouve t réponses pertinentes !

 

[Synesthesia]

Bonjour,
J'ai tendance à dissocier l'autorité de l'autoritarisme/pouvoir coercitif. Je pense que l'individu est en capacité d'apprendre et d'agir seul, mais qu'il a besoin du contact et de la coopération avec ses pairs. Sans cela, il ne pourrait mener à bien ses projets
Néanmoins, Christian Michel et Tom Hodgkinson l'expliquent efficacement, ce qui est déterminant n'est pas la coopération (pas seulement elle) mais la capacité de discernement de l'acteur dans le système. C'est pour cela que j'ai tendance à adhérer au principe de l'individualisme méthodologique : l'individu sait ce qu'il fait, il est vivant et apprend de façon évolutive
En prenant en compte cet état de fait, oui, je pense que l'acteur conceptualise une hiérarchie, et dans l'idéal celle-ci devrait être "co-gérée" par l'horizontalitée : on apprendrait par la discussion et des processus d'essais-échecs. C'est comme ça que son discernement se précise et que des solutions paraissent plus efficaces que d'autres. Sans pouvoir horizontal, l'acteur ne comprendrait sans doute pas des objectifs plus complexes, ni une certaine temporalité à moyen ou long terme
Malheureusement, le pouvoir bureaucratique, voire autoritaire, que Crozier a mis en avant par le passé, est basé sur une logique de fuite en avant par la rentabilité absolue, et je ne pense pas que la prise de décision et l'accumulation de savoir par ce biais soit tenable à long terme
Donc oui, des relations de pouvoir (en entreprises, dans la famille, erc) sont probablement nécessaires, mais elles doivent être co-gérées par les protagonistes, sinon on verse dans l'autoritarisme. Mais l'individu et sa puissance de calcul sont fondamentaux dans les passations de pouvoir à des tiers, il ne faut pas l'oublier

 

[lilice_44]

j

Bonjour,
J'ai tendance à dissocier l'autorité de l'autoritarisme/pouvoir coercitif. Je pense que l'individu est en capacité d'apprendre et d'agir seul, mais qu'il a besoin du contact et de la coopération avec ses pairs. Sans cela, il ne pourrait mener à bien ses projets
Néanmoins, Christian Michel et Tom Hodgkinson l'expliquent efficacement, ce qui est déterminant n'est pas la coopération (pas seulement elle) mais la capacité de discernement de l'acteur dans le système. C'est pour cela que j'ai tendance à adhérer au principe de l'individualisme méthodologique : l'individu sait ce qu'il fait, il est vivant et apprend de façon évolutive
En prenant en compte cet état de fait, oui, je pense que l'acteur conceptualise une hiérarchie, et dans l'idéal celle-ci devrait être "co-gérée" par l'horizontalitée : on apprendrait par la discussion et des processus d'essais-échecs. C'est comme ça que son discernement se précise et que des solutions paraissent plus efficaces que d'autres. Sans pouvoir horizontal, l'acteur ne comprendrait sans doute pas des objectifs plus complexes, ni une certaine temporalité à moyen ou long terme
Malheureusement, le pouvoir bureaucratique, voire autoritaire, que Crozier a mis en avant par le passé, est basé sur une logique de fuite en avant par la rentabilité absolue, et je ne pense pas que la prise de décision et l'accumulation de savoir par ce biais soit tenable à long terme
Donc oui, des relations de pouvoir (en entreprises, dans la famille, erc) sont probablement nécessaires, mais elles doivent être co-gérées par les protagonistes, sinon on verse dans l'autoritarisme. Mais l'individu et sa puissance de calcul sont fondamentaux dans les passations de pouvoir à des tiers, il ne faut pas l'oublier

je suis tout à fait d'accord

 

[Shunlight]

Je pense que c'est nécessaire dans le sens où ça ne peut que difficilement être autrement. De la même façon que se demander si la gravité est nécessaire. C'est juste un phénomène émergeant dont on ne peut pas vraiment se passer.
Les contextes dans lesquelles on peut s'en passer sont ceux dans lesquelles on a un pouvoir sur l'organisation du système. Un programmeur a du pouvoir sur son programme. Une société de petite taille telle que la famille a du pouvoir sur son organisation. Mais il suffirait qu'un seul membre, plus fort, plus intelligent ou plus charismatique s'impose pour que de fait, il fasse apparaître une hiérarchie de pouvoir.
De part la nature même du pouvoir, il offre cette possibilité de s'imposer, et donc d'être une nécessité dans le sens où si t'en veux pas c'est pareil. Et par cet état de fait, il est nécessaire de créer des contre pouvoirs. L'ensemble forme un équilibre.
Bien sûr, on peut imaginer un système utopique, ou nous, en tant que dieux tout puissant (ou programmeurs) decidons d'une organisation. Et la notion de pouvoir deviendrait un peu differente. Si chacun fais ce qu'on lui dit, on ne parlerait plus tellement de pouvoir mais plutôt de rôle à enjeux. Par exemple, le président n'aurait pas à proprement parler du pouvoir puisqu'il l'utiliserait seulement pour remplir son rôle. Mais sa position cruciale affectant une bonne partie du reste du système serait un rôle à enjeux.
Et si on dérive sur cette notion, est il possible de créer un système où chaque acteur possède un rôle dont l'enjeux est de poid similaire à celui des autres ? Je ne crois pas. Prenons les fourmis par exemple, les soldats ont plus de pouvoir que les travailleurs et la reine est un enjeux qui peut decider de la survie de la colonie. Peut être que les travailleurs entre eux sont d'enjeux similaire, mais au total il y a des pouvoirs

 

[lilice_44]

Je pense que c'est nécessaire dans le sens où ça ne peut que difficilement être autrement. De la même façon que se demander si la gravité est nécessaire. C'est juste un phénomène émergeant dont on ne peut pas vraiment se passer.
Les contextes dans lesquelles on peut s'en passer sont ceux dans lesquelles on a un pouvoir sur l'organisation du système. Un programmeur a du pouvoir sur son programme. Une société de petite taille telle que la famille a du pouvoir sur son organisation. Mais il suffirait qu'un seul membre, plus fort, plus intelligent ou plus charismatique s'impose pour que de fait, il fasse apparaître une hiérarchie de pouvoir.
De part la nature même du pouvoir, il offre cette possibilité de s'imposer, et donc d'être une nécessité dans le sens où si t'en veux pas c'est pareil. Et par cet état de fait, il est nécessaire de créer des contre pouvoirs. L'ensemble forme un équilibre.
Bien sûr, on peut imaginer un système utopique, ou nous, en tant que dieux tout puissant (ou programmeurs) decidons d'une organisation. Et la notion de pouvoir deviendrait un peu differente. Si chacun fais ce qu'on lui dit, on ne parlerait plus tellement de pouvoir mais plutôt de rôle à enjeux. Par exemple, le président n'aurait pas à proprement parler du pouvoir puisqu'il l'utiliserait seulement pour remplir son rôle. Mais sa position cruciale affectant une bonne partie du reste du système serait un rôle à enjeux.
Et si on dérive sur cette notion, est il possible de créer un système où chaque acteur possède un rôle dont l'enjeux est de poid similaire à celui des autres ? Je ne crois pas. Prenons les fourmis par exemple, les soldats ont plus de pouvoir que les travailleurs et la reine est un enjeux qui peut decider de la survie de la colonie. Peut être que les travailleurs entre eux sont d'enjeux similaire, mais au total il y a des pouvoirs

js d'accord avec toi on peut difficilement faire autrement!

 

[Jds]

si justement l'anarchisme c'est une conception politique qui tend à supprimer l'Etat,à éliminer la société tout pouvoir disposant d'un droit de contrainte c'est un refus d'autorité de tout règles, alors si nous partons de ton point de vue ceci n'est pas l'abscence d'un cadre? Oui effectivement de mon point de vue l'anarchisme et voué à l'échec, tu as raison pour la question de l'opignon, mais euh tu fais des études de philo car je trouve t réponses pertinentes !

L'anarchisme n'est pas un refus de toute règle, c'est un refus de l'État. Imagine que des gens se fassent un foot improvisé, ils mettront en place des règles et joueront avec ces règles. Ils adapteront ces règles selon comment ça se passe, l'anarchisme, c'est ça, il n'y a pas d'État qui dit ce qui doit être. Il peut aussi y avoir plusieurs formes de cadres.

L'anarchisme n'est juste pas pour maintenant, c'est beaucoup trop tôt et c'est vain de vouloir l'amener maintenant.

@Synesthesia, donc si je résume, tu parles d'une autorité co-gérée, c'est bien ça ? Une répartition de l'autorité qui ne peut avoir d'excès sur un de ses points, une autorité qui n'est pas une question de qui a le plus de pouvoir mais comment tout ça circule, si tout est bien fluide.

@Shunlight si j'essaie de résumer, pour toi, le pouvoir c'est donc la capacité à s'imposer ? Quelqu'un qui a du pouvoir a des mouvements d'imposition ouverts à lui ?

 

[Shunlight]

L'anarchisme n'est pas un refus de toute règle, c'est un refus de l'État. Imagine que des gens se fassent un foot improvisé, ils mettront en place des règles et joueront avec ces règles. Ils adapteront ces règles selon comment ça se passe, l'anarchisme, c'est ça, il n'y a pas d'État qui dit ce qui doit être. Il peut aussi y avoir plusieurs formes de cadres.

L'anarchisme n'est juste pas pour maintenant, c'est beaucoup trop tôt et c'est vain de vouloir l'amener maintenant.

@Synesthesia, donc si je résume, tu parles d'une autorité co-gérée, c'est bien ça ? Une répartition de l'autorité qui ne peut avoir d'excès sur un de ses points, une autorité qui n'est pas une question de qui a le plus de pouvoir mais comment tout ça circule, si tout est bien fluide.

@Shunlight si j'essaie de résumer, pour toi, le pouvoir c'est donc la capacité à s'imposer ? Quelqu'un qui a du pouvoir a des mouvements d'imposition ouverts à lui ?

Oui, c'est la définition même du pouvoir. La capacité de faire, ou de forcer les autres à faire. Donc si on résume ta question, je pense que la "nécessité" provient du fait que par définition, celui qui a du pouvoir peut imposer son pouvoir aux autres. Et s'il le fait, il ne peut en être autrement. Parce que pour faire cesser son authorité il faudrait.... Un autre pouvoir, plus grand cette fois ci.

Je pense d'ailleurs, que les gens oublient beaucoup ça. Le pouvoir est capable de s'imposer que tu le veuilles ou non. Et que la seule façon de maintenir la paix est d'organiser un pouvoir qui surpasse tout les autres afin de forcer individuellement les acteurs à ne pas abuser du leur.
En gros, la paix est le résultat d'une forme de dictature discrète.

Et c'est un truc que je n'aime pas beaucoup dans la culture woke d'ailleurs. Ils croient en une justice qui va de soit, alors qu'à mes yeux c'est un privilège couteux permis par la force de nos sociétés. Or pour maintenir une équité tel qu'ils la voient, il y a un cout en ressources. Une société telle que la chine qui s'en fou des droits n'as pas ce cout. Elle peut grandir plus librement, et finira selon moi par nous l'imposer, et nous rendre plutot misérable.

 

[ROTRING]

L'anarchisme est un mouvement polymorphe. Difficile de juger d'un bloc ce qui est divers.

Ce qui est assez clair c'est qu'il n'a jamais été mis en œuvre que sous des formes microscopiques et de manière en général éloignée des idéaux affichés.

Ce n'est pas un avenir mais une impasse.

Il faudrait plutôt réinterroger ses fondements. En démocratie, l'autorité de l'Etat n' est pas oppression mais l'expression du pouvoir du peuple.

 

[Shunlight]

L'anarchisme n'est juste pas pour maintenant, c'est beaucoup trop tôt et c'est vain de vouloir l'amener maintenant.

En vrai je pense que ça ne sera pour jamais à cause de l'escalade des pouvoirs. Il est possible ponctuellement de vivre des petites structures auto organisées et souples quant à leur organisations, mais justement parce qu'elles sont ponctuelles et de petites échelle. Mais bien vite arrivera une personne, ou un groupe de personnes avec plus de pouvoir qui viendra essayer de dominer ce groupe anarchique. En ce sens, je pense que l'état comme on le connait aujourdhui est la situations actuelle suite à cet escalade de pouvoir. On vivait en tribus. Puis en régions, puis en royaumes, en pays, en empires, et aujourdhui en communauté de nations.

Chaque sociétés, peu importe sa taille, se comporte comme un acteur. Et chaque acteur vis en poursuivants ses interets. Alors quand il rencontre un autre acteur, il se comporte dans son interet, et c'est là qu'apparaissent les dynamiques de pouvoirs. La coopération existe dans l'équilibre des forces qui est obtenu à taton, et par l'usage et la menace de cette force. On pourrait développer beaucoup plus cette idée à travers la théorie des jeux et une forme de darwinisme.

Accessoirement, admettons qu'à un instant donné, l'escalade des pouvoirs soit interrompue. Par exemple une fois que toute la terre a été conquise, ou que la science patauge, en gros qu'il n'y ai plus de place à l'expansion. Dans ce terrain là, à cette échelle précise, on pourra peut etre envisager les acteurs comme un system anarchique au sens ou tu l'entends. C'est à dire un system dont les règles ne proviennent pas d'une instance supérieurs, mais des membres qui la composent.

Mais ce sont généralement les systemes les plus injustes. Si on prends à grande échelle, les états unis ont imposés tellement de contrainte au system international parce qu'ils étaient un peu plus fort que les autres. Mais même si on redescend à petite échelle. On se dit "ouai l'anarchie c'est cool", mais c'est le terreau fertile aux dérives sectaires. Et pour avoir trainé sur le darkweb, je peux vous dire que des endroits sans foi ni loi existent bien plus proches qu'on ne le pense, et sont vraiment moches.

Je pense qu'on idéalise l'anarchie d'une façon similaire aux gens qui sont séduis par le platisme (retourner à l'idée que la terre est plate). On le fait parce qu'on a tellement pris pour acquis ce systeme qu'on en percoit plus les qualités, et qu'on a besoin de rejouer la game pour comprendre pourquoi ça marche mieux comme ça et pas autrement. Seulement, nous, on est des acteurs à l'échelle humaine. Ce n'est pas notre domaine de compétences. C'est normal de pas forcément percevoir toutes les qualités d'un system d'une échelle si différente. Mais c'est un enjeux que l'ensemble du systeme soit assez résiliant pour pas céder face aux explorateurs qui le feraient regresser. En quelque sorte, c'est comme s'il existait une façon de challenger son systeme en devenant spontanément sa maladie pour le forcer à générer des anticorps et le rendre plus robuste. Ou bien le détruire pour le reconstruire s'il n'était pas à l'épreuve de ce challenge façon musculation