Les faux dépressifs.

Etoile

Génie
30 Oct 2024
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La dépression et l'anorexie ne sont pas incurables.
Dans certains cas si, à un point trop élevé de la maladie. Et puis dans tout les cas, on en garde des séquelles.
Selon moi on ne peut pas ne pas y parvenir. Dans le sens où c'est jamais impossible. C'est juste que certains n'ont pas les outils où bien même la conscience suffisante pour pouvoir se relever eux même. Ils ont besoin d'aide. Psychologie, antidépresseurs.
Mais ce que je ne comprends pas, c'est que pour une maladie physique, jamais on ne te dira «t'as qu'à guerir» alors que pour une maladie mentale, si alors que pourtant c'est le même principe ;-;
Si c'était aussi facile de se relever sans aide, comment se fait il qu'un tiers des personnes anorexiques environ décèdent a cause de ça ?
(Après après après, il est normal et beaucoup plus facile de s'aider de quelqu'un d'autre pour se relever)
Mais meme avec de l'aide, ce n'est pas possible pour certains.
Bah c'est comme dans tout les domaines, t'as des incompétents, je suis pas médecin mais j'ai fait médecine (ainsi que de l'immunologie et de l'oncologie, et de la biocell) et j'ai travaillé un beau moment en hôpital. Je remets pas en question tout le processus hein, parceque effectivement t'as des médecins qui ont un meilleur niveau que moi, je dis juste que je reste toujours sur mes gardes, notamment sur ces questions là.
Oui, mais là ça voudrait dire que TOUT les psy qui diagnostiquent une dépression, des TCA et ce genre de choses se trompent ce qui me semble légèrement impossible.
 
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Schneizel

Sage
26 Fev 2021
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Mais ce que je ne comprends pas, c'est que pour une maladie physique, jamais on ne te dira «t'as qu'à guerir» alors que pour une maladie mentale, si alors que pourtant c'est le même principe ;-;
C'est pas le même principe :x on peut guérir soit même mentalement, et tu peux pas guérir toi même physiquement. (Je peux pas réparer une jambe par la force de l'esprit)

Si c'était aussi facile de se relever sans aide, comment se fait il qu'un tiers des personnes anorexiques environ décèdent a cause de ça ?
C'est les conséquences qui tuent. Comme le suicide.

Mais meme avec de l'aide, ce n'est pas possible pour certains.
C'est pas que c'est pas possible, c'est plutôt qu'ils n'y arrivent pas.

Oui, mais là ça voudrait dire que TOUT les psy qui diagnostiquent une dépression, des TCA et ce genre de choses se trompent ce qui me semble légèrement impossible.
Non non je dis pas ça non plus :3
 

Etoile

Génie
30 Oct 2024
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C'est pas le même principe :x on peut guérir soit même mentalement, et tu peux pas guérir toi même physiquement. (Je peux pas réparer une jambe par la force de l'esprit)
Non, sinon ça ne serait pas des maladies et un suivi ne serait pas nécessaire. Il y a des hôpitaux psy, et ce sont des hôpitaux au même titre que des hôpitaux «normaux».
C'est les conséquences qui tuent. Comme le suicide.
Bah non...c'est la maladie en elle même ;-;
Fin quand t'es anorexique par exemple, la maladie c'est de perdre du poid en gros et c'est comme ça que tu fais un arrêt cardiaque alors comment est ce que ça peut être une conséquence ?
C'est pas que c'est pas possible, c'est plutôt qu'ils n'y arrivent pas.
Fin une personne ayant un cancer non plus n'y arrive pas donc ça tient pas debout cet argument x)
Non non je dis pas ça non plus :3
Pourtant tu maintiens que ce n'est pas vraiment une maladie alors que c'est décrit comme tel dans le plus grand livre psychologique international...
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En fait dans ce que tu dis, c'est étrange car c'est comme si tu demandais à un schizophrène de ne plus être schizophrène sans médocs, à une personne ayant gilles de la tourette de contrôler ses tics seul, à un bipolaire de maîtriser ses phases maniaques alors que c'est tout simplement pas possible. C'est pas un spectre tout ça, t'es pas «un peu dépressif» ni «un peu anorexique» ni «un peu bipolaire» : tu l'es et c'est tout.
 
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Schneizel

Sage
26 Fev 2021
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Non, sinon ça ne serait pas des maladies et un suivi ne serait pas nécessaire. Il y a des hôpitaux psy, et ce sont des hôpitaux au même titre que des hôpitaux «normaux».
Le suivi est là pour être sûr que tu te nuises pas trop a toi même (jusqu'à en mourir) et les hôpitaux psy sont aussi concernés par des trucs réellement incurables ducoup.

Bah non...c'est la maladie en elle même ;-;
Fin quand t'es anorexique par exemple, la maladie c'est de perdre du poid en gros et c'est comme ça que tu fais un arrêt cardiaque alors comment est ce que ça peut être une conséquence ?
La maladie c'est pas perdre du poids. La maladie va favoriser des comportements qui vont te faire perdre du poids. C'est la perte de poids qui te tue.
Si t'es bourré au volant, et que tu te plantes dans un poteau, ce n'est pas l'alcool qui t'a tué, c'est ton comportement à toi. Fallait juste pas monter dans une voiture.

Fin une personne ayant un cancer non plus n'y arrive pas donc ça tient pas debout cet argument x)
Mais le cancer ça touche le physique, pas la psyché x)

Pourtant tu maintiens que ce n'est pas vraiment une maladie alors que c'est décrit comme tel dans le plus grand livre psychologique international...
Parcequ'on s'égare sur le terme de maladie. On a médicalisé la dépression etc... mais le terme de maladie est galvaudé.
 

Etoile

Génie
30 Oct 2024
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La maladie c'est pas perdre du poids. La maladie va favoriser des comportements qui vont te faire perdre du poids. C'est la perte de poids qui te tue.
Si t'es bourré au volant, et que tu te plantes dans un poteau, ce n'est pas l'alcool qui t'a tué, c'est ton comportement à toi. Fallait juste pas monter dans une voiture.
Oui, mais c'est quand même comme ça qu'elle va se traduire et de toute manière effet secondaire ou pas ça fait partie de la maladie.
Mais le cancer ça touche le physique, pas la psyché x)
Mais la psyché aussi peut être malade et c'est pas toujours réparable seule ;-;
Parcequ'on s'égare sur le terme de maladie. On a médicalisé la dépression etc... mais le terme de maladie est galvaudé.
Mais le terme maladie est ici employé par les gens qui le définissent au niveau psychologique donc je vois pas ne quoi c'est différent.
 

Schneizel

Sage
26 Fev 2021
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Oui, mais c'est quand même comme ça qu'elle va se traduire et de toute manière effet secondaire ou pas ça fait partie de la maladie.
Oui, autant que l'alcool fait partie de la mort du conducteur bouré.

Mais la psyché aussi peut être malade et c'est pas toujours réparable seule ;-;
Quand c'est réparable (mais vraiment réparable) alors ça peut toujours l'être seul. Mais comme dit c'est toujours plus pratique et moins difficile d'être aidé.
Si ta voiture à un problème qui ne nécessite pas le remplacement d'une pièce, alors tu peux la réparer tout seul. Alors oui, t'es pas mécanicien, mais si tu prenais le temps d'apprendre (ce qui est difficile) tu pourrais te réparer tout seul. Mais c'est dur, donc d'habitude on appelle des mécaniciens. Qui nous AIDE d'ailleurs, ils ne réparent pas la voiture eux-mêmes, ils nous montrent comme le faire nous même.

Mais le terme maladie est ici employé par les gens qui le définissent au niveau psychologique donc je vois pas ne quoi c'est différent.
C'est galvaudé aussi. Les critères de médicalisations de la dépression sont purement arbitraire. Et ne reposent que sur l'observation de symptômes plus ou moins éparses, plus ou moins consistants sur une période plus ou moins longues. Chacun fait un peu ça sauce quand ce n'est pas flagrant.
 

Etoile

Génie
30 Oct 2024
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Oui, autant que l'alcool fait partie de la mort du conducteur bouré.
Bah oui mais je vois pas le lien ;-;
Quand c'est réparable (mais vraiment réparable) alors ça peut toujours l'être seul. Mais comme dit c'est toujours plus pratique et moins difficile d'être aidé.
Mais il y a des maladies physiques réparables seules, mais qui ont des risques d'infection apres sans médicament, c'est exactement le même principe.
Si ta voiture à un problème qui ne nécessite pas le remplacement d'une pièce, alors tu peux la réparer tout seul. Alors oui, t'es pas mécanicien, mais si tu prenais le temps d'apprendre (ce qui est difficile) tu pourrais te réparer tout seul. Mais c'est dur, donc d'habitude on appelle des mécaniciens. Qui nous AIDE d'ailleurs, ils ne réparent pas la voiture eux-mêmes, ils nous montrent comme le faire nous même.
Je suis incapable de comprendre ce genre de métaphore désolée.
C'est galvaudé aussi. Les critères de médicalisations de la dépression sont purement arbitraire. Et ne reposent que sur l'observation de symptômes plus ou moins éparses, plus ou moins consistants sur une période plus ou moins longues. Chacun fait un peu ça sauce quand ce n'est pas flagrant.
Mais on peut pas être «un peu dépressif», au bout d'un moment t'as des critères et tu t'y tiens.
 
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ROSE15

Grand Sage
23 Sept 2024
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C'est galvaudé aussi. Les critères de médicalisations de la dépression sont purement arbitraire. Et ne reposent que sur l'observation de symptômes plus ou moins éparses, plus ou moins consistants sur une période plus ou moins longues. Chacun fait un peu ça sauce quand ce n'est pas flagrant.

Je ne comprends pas ton raisonnement. Tu admets très bien que le cancer puisse avoir des sources physiques (on dit que c'est une maladie somatique) et que la volonté joue un rôle tout à fait secondaire pour une rémission. Mais tu n'admets pas cela pour les maladies mentales, comme si elles ne pouvaient pas avoir des sources biochimiques !

Pourtant tu peux facilement constater toi-même que notre cerveau est sensible à des phénomènes biochimiques. Par exemple si tu bois une bouteille de vodka et qu'on te dit : "non mais c'est dans ta tête l'ivresse, tu peux résoudre des problèmes de maths", ça ne va pas fonctionner. La biochimie s'impose à toi, quelle que soit ta volonté. Même en te bottant le cul, même en te motivant, tu seras impuissant, alors que ton corps est en parfait état et que seul ton esprit est affecté.

Un schizophrène sévère qui est persuadé d'être Napoléon ou d'être persécuté par des espions américains est tout aussi sincère que toi quand tu es persuadé d'être toi-même. Il est totalement inaccessible à un raisonnement tendant à lui démontrer qu'il a tort.

De la même manière un dépressif sévère en grande souffrance ne peut pas davantage se balader et faire du sport pour aller mieux après s'être mis un coup de pied au cul que toi faire une randonnée de 40 km si tu as une gastro fulgurante ou une bouteille d'alcool dans le sang. C'est physiquement hors de portée.

Sur les frontières parfois floues entre pathologie et non pathologie, évidemment tu as raison. La frontière d'une maladie est toujours conventionnelle. Il y a des dérives. Mais pas à l'infini. Personne de sérieux n'a jamais prétendu qu'un type qui se prend pour Napoléon est normal. Et personne de sérieux dans le champ de la psychiatrie ne doute de l'existence de la dépression et personne encore ne pense qu'un poil de motivation suffit pour s'en sortir. La dépression (auparavant appelée mélancolie) est documentée depuis fort longtemps et fait l'objet d'un très fort consensus. La portée des traitements médicamenteux et des psychothérapies est évaluée de mieux en mieux, et au catalogue des traitements la volonté, la détermination et le coup de pied au cul ne sont jamais présentés par les professionnels comme des solutions miracles. On peut avoir des réserves sur l'avis des experts, ça n'est pas interdit, mais il faut être un peu raisonnable avant de leur faire la leçon sans aucune base sérieuse.

Tout ceci est factuel, comme est factuel le fait que tu critiques des milliers de médecins sans avoir une réelle expérience de la psychiatrie, en partant non pas de la réalité mais de ce que tu aimerais que la réalité soit. Cela te plairait que l'on puisse se sortir de la dépression en lisant Nietzsche et avec de la volonté. Sauf que ça c'est ton souhait et pas la réalité. Des dizaines de milliers de professionnels qui côtoient la maladie au quotidien te le disent. Ecoute-les plutôt que de t'adonner à la paresse intellectuelle qui consiste à déformer le réel en fonction de ses idées plutôt que d'ajuster sa pensée au réel.
 
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Schneizel

Sage
26 Fev 2021
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Je veux pas en faire un débat, j'apporte juste mon petit piment d'avocat du diable. Les pavés à rallonge m'épuise. Je les lis hein, mais répondre à chaque point en sachant déjà les contre arguments et les contres arguments et les contres contres ... qui en découlent c'est long.
J'ai l'impression de décrire un qualia.

Donc au pire j'utilise des termes de mongol pour que l'idée passe.
La dépression commune, celle qui touche 95% des gens qui se disent dépressif, est un trouble biochimique engendrer par soi-même. Un nocebo de l'humain merdique.
Sucer des consensus sans se donner les outils de compréhension pour les comprendre c'est idiot. Si je parle d'un sujet c'est que je me sens légitime de le faire sans dire des conneries, parceque ma réflexion est construite avec des arguments qui se valent.
Tu peux contrôler ton esprit. Tu peux pas contrôler la guérison de ta jambe. Tes perceptions, tes réflexions, c'est toi, et tu peux pas être victime de toi même sauf si tu décides de l'être.
Donc on oubliera pas le fameux "tu es triste ? Arrête."
 

ROSE15

Grand Sage
23 Sept 2024
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Je veux pas en faire un débat, j'apporte juste mon petit piment d'avocat du diable. Les pavés à rallonge m'épuise. Je les lis hein, mais répondre à chaque point en sachant déjà les contre arguments et les contres arguments et les contres contres ... qui en découlent c'est long.
J'ai l'impression de décrire un qualia.

Donc au pire j'utilise des termes de mongol pour que l'idée passe.
La dépression commune, celle qui touche 95% des gens qui se disent dépressif, est un trouble biochimique engendrer par soi-même. Un nocebo de l'humain merdique.
Sucer des consensus sans se donner les outils de compréhension pour les comprendre c'est idiot. Si je parle d'un sujet c'est que je me sens légitime de le faire sans dire des conneries, parceque ma réflexion est construite avec des arguments qui se valent.
Tu peux contrôler ton esprit. Tu peux pas contrôler la guérison de ta jambe. Tes perceptions, tes réflexions, c'est toi, et tu peux pas être victime de toi même sauf si tu décides de l'être.
Donc on oubliera pas le fameux "tu es triste ? Arrête."

Ben je ne sais pas si tu lis mais tu ressors exactement la même chose sans aucune base sérieuse et sans tenir compte des objections.

Autant dire : je pense ça parce que ça me plaît, peu importe la réalité. Au moins c'est plus simple.
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Ben je ne sais pas si tu lis mais tu ressors exactement la même chose sans aucune base sérieuse et sans tenir compte des objections.

Autant dire : je pense ça parce que ça me plaît, peu importe la réalité. Au moins c'est plus simple.
Désolé de la comparaison, mais sur un sujet aussi documenté et étudié, l'avocat du diable ressemble un peu à un platiste. Tu as envie de croire à la puissance de la volonté et donc tu vas y croire, même si des montagnes de faits démontrent le contraire.
 
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Schneizel

Sage
26 Fev 2021
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Ben je ne sais pas si tu lis mais tu ressors exactement la même chose sans aucune base sérieuse et sans tenir compte des objections.

Autant dire : je pense ça parce que ça me plaît, peu importe la réalité. Au moins c'est plus simple.
Oui voilà le qualia dont je parlais 🤣
Je préfère que ça en reste là, j'aurais ce genre de débat en face des gens.
 

ROSE15

Grand Sage
23 Sept 2024
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Oui voilà le qualia dont je parlais 🤣
Je préfère que ça en reste là, j'aurais ce genre de débat en face des gens.
Le qualia ça s'applique à une expérience subjective. La maladie des autres, ça n'est pas un qualia, c'est une réalité explorée par la science.

C'est assez cocasse tout de même, parce que tu agis un peu face à la réalité comme un schizophrène quand il se prend pour Napoléon : on a beau expliquer et démontrer, comme lui tu restes persuadé d'une réalité alternative. Comme quoi certains états d'esprit sont inaccessible au raisonnement.

Qualia-tativement, tu es le Napoléon de la dépression ;)
 

Schneizel

Sage
26 Fev 2021
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Comme quoi certains états d'esprit sont inaccessible au raisonnement.
Jte le fais pas dire -_-
Je me rappelle de l'époque où j'étais capable de faire 15 pages de topics pour montrer que j'avais raison.
J'ai tellement la flemme aujourd'hui j'en suis vraiment navré.
À l'oral cependant ça passe beaucoup mieux. Puisque c'est beaucoup plus simple d'empêcher aux gens de développer des faux arguments par incompréhension d'un argument qu'ils pensaient comprendre.
 

ROSE15

Grand Sage
23 Sept 2024
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Jte le fais pas dire -_-
Je me rappelle de l'époque où j'étais capable de faire 15 pages de topics pour montrer que j'avais raison.
J'ai tellement la flemme aujourd'hui j'en suis vraiment navré.
À l'oral cependant ça passe beaucoup mieux. Puisque c'est beaucoup plus simple d'empêcher aux gens de développer des faux arguments par incompréhension d'un argument qu'ils pensaient comprendre.
Hum, je crois qu'on est au moins deux pas tout à fait débiles à avoir lu attentivement ce que tu as écrit, dont l'hypothèse de la non-comprenite me semble fragile. Surtout qu'il faudrait l'étendre à des dizaines de milliers de professionnels. Soit tu as écrit l'inverse de ce que tu penses, soit il faudra trouver autre chose :)
 

Schneizel

Sage
26 Fev 2021
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Hum, je crois qu'on est au moins deux pas tout à fait débiles à avoir lu attentivement ce que tu as écrit, dont l'hypothèse de la non-comprenite me semble fragile. Surtout qu'il faudrait l'étendre à des dizaines de milliers de professionnels. Soit tu as écrit l'inverse de ce que tu penses, soit il faudra trouver autre chose :)
Et en plus avec cette répartie ça me donne pas envie d'écrire du constructif :') (ou d'essayer de me faire comprendre par le commun des mortels pourquoi pas) mais mais mais J'AIME l'ego
 

ROSE15

Grand Sage
23 Sept 2024
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Et en plus avec cette répartie ça me donne pas envie d'écrire du constructif :') (ou d'essayer de me faire comprendre par le commun des mortels pourquoi pas) mais mais mais J'AIME l'ego
Ben pour le coup je crois qu'on a bien compris. C'est une opinion qui n'est pas isolée d'ailleurs, surtout sur les maladies psys souvent mal comprises (une fois que les gens admettent que se battre contre le cancer c'est jute une image).

Hélas hélas, l'ego d'un dépressif ne peut rien pour empêcher son réveil en sueur à 4 heures du matin, pour ne prendre qu'un exemple.

Note que je ne nie pas l'importance de la volonté pour s'en sortir, mais elle dépend elle-même de l'état psychique. C'est la volonté notamment que la dépression abolit et c'est ce qui rend si difficile de la combattre.
 
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Etoile

Génie
30 Oct 2024
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Honnêtement je vois pas l'intérêt de parler de quelque chose si en face on a quelqu'un qui ne se documente pas et sort des choses random parce que c'est plus simple ;-;
 
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Schneizel

Sage
26 Fev 2021
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Ben pour le coup je crois qu'on a bien compris. C'est une opinion qui n'est pas isolée d'ailleurs, surtout sur les maladies psys souvent mal comprises (une fois que les gens admettent que se battre contre le cancer c'est jute une image).
🙄 Bah oui, c'est moi le mongol

Hélas hélas, l'ego d'un dépressif ne peut rien pour empêcher son réveil en sueur à 4 heures du matin, pour ne prendre qu'un exemple.
Pas d'accord

Note que je ne nie pas l'importance de la volonté pour s'en sortir, mais elle dépend elle-même de l'état psychique. C'est la volonté notamment que la dépression abolit et c'est ce qui rend si difficile de la combattre.
Certes
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Honnêtement je vois pas l'intérêt de parler de quelque chose si en face on a quelqu'un qui ne se documente pas et sort des choses random parce que c'est plus simple ;-;
Bon. Je vais essayer de m'y mettre.
La puissance de l'esprit n'est pas un truc que tu peux quantifier scientifiquement.
Tu peux pas aller plus loin que le placebo et nocebo. Tu peux juste avoir tes theories en gros.
 

Etoile

Génie
30 Oct 2024
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Et en plus avec cette répartie ça me donne pas envie d'écrire du constructif :') (ou d'essayer de me faire comprendre par le commun des mortels pourquoi pas) mais mais mais J'AIME l'ego
Le problème ici, c'est qu'on parle de quelque chose qui a une définition propre, et que nous essayons simplement de t'expliquer pourquoi elle l'est, mais pourtant tu n'as pas l'air de souhaiter entendre ce que Rose et moi avons a dire. Tu dis ne pas souhaiter répondre par des commentaires constructifs, pourtant c'est ce que tu as fait jusqu'à maintenant avant d'arrêter d'un coup pour utiliser de la technique «vous ne savez pas débattre j'ai raison». Au final le seul à ne pas se remettre en cause, désolée de te l'annoncer : c'est toi.
Et ton ego n'est ni un argument ni un contre-argument valable soit disant passant.
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Comment peux tu ne pas être d'accord avec ça ? C'est comme les insomnies, c'est pas en disant «dors» a un insomniaque qu'il y arrivera. D'ailleurs les cauchemars sont des troubles du dsm-5 ^^
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Bon. Je vais essayer de m'y mettre.
La puissance de l'esprit n'est pas un truc que tu peux quantifier scientifiquement.
Tu peux pas aller plus loin que le placebo et nocebo. Tu peux juste avoir tes theories en gros.
Mais à ce moment là, tout peut être une théorie étant donné que la science peut être remise en question a la moindre nouvelle découverte. Le fait de ne pas pouvoir quantifier quelque chose ne peut pas vouloir dire qu'il n'existe pas. Beaucoup de choses ne sont pas quantifiables et sont quand même considérées comme existentes.
 

ROSE15

Grand Sage
23 Sept 2024
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🙄 Bah oui, c'est moi le mongol
Je n'ai pas dit cela, juste que je ne vois pas ce qui te permet de dire qu'on serait des non-comprenants.

Ah. Eh bien que proposes-tu de concret à un dépressif pour qu'il ne se réveille pas à 4h du mat ? Si tu as une méthode qui fonctionne, c'est top, ça peut intéresser des dizaines de milliers de psys qui se cassent le c.. à évaluer les TCC, les hypnotiques, les antidépresseurs, les psychédéliques, l'EMDR, etc, etc. et qui en voient des milliers pendant 40 ans de carrière.

Pourquoi faire de la recherche scientifique, alors qu'il suffit de lire les avis sur des forums de gens qui savent à peine où est leur fémur et ce qu'est la dopamine, mais qui pourtant savent mieux que les psychiatres comment traiter les troubles psys ? Un cours de philosophie sur le "tout à l'égo" et hop ça fera faire des bonds aux thérapeutes.

(désolé d'être un peu ironique, c'est pas hostile, c'est juste que je trouve dommage de rester bloqué sur ces sujets) :)
 
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