La personnalité est-elle immuable, plastique, jusqu'à quel point ?

[Jds]

Bonsoir,

Je viens auprès de vous quémander votre avis sur cette question énoncée dans le titre : La personnalité est-elle immuable, plastique, jusqu'à quel point ?

Afin de diminuer le risque d'une digression sémantique sur la question de base, je proposerais quelques définitions dans le cadre de cet échange :

• Personnalité : combinaison de caractéristiques émotionnelles, d'attitudes et de comportements d'une personne (Wikipédia).
• Immuable : qui, par nature, demeure identique et ne peut éprouver de changement (CNRTL).
• Plastique : Malléable, qui peut être modelé (CNRTL).

On peut donc reformuler la question sous ce sens : Est-ce que la combinaisons de nos caractéristiques émotionnelles, d'attitudes et de comportements ne peut éprouver de changement ou est malléable ?

Je dirais alors que, par évidence empirique, notre personnalité est malléable. Je dirais d'ailleurs qu'elle entièrement malléable. Je montrerai par contre une certaine prudence en précisant que – notre personnalité étant composée par un multiple – ce qui la compose n'est pas aussi malléable d'un composant à l'autre, mais tout, dedans, est malléable. Je pourrai peut-être m'étendre dessus au fil des réponses.

De ce fait, je trouve cela incorrect d'énoncer des phrases comme les suivantes « C'est son caractère, il est comme ça ». Ce genre d'énoncé sous-entend alors que le changement n'est pas possible et j'amène donc à transformer cette façon de penser pour aller vers de l'action. Si la personnalité peut changer, alors non, les gens ne peuvent plus utiliser l'excuse selon laquelle ils sont comme ça et que ça ne peut pas changer. Qu'importe l'âge, le cerveau reste plastique (la définition donnée ci-dessus reste la même pour ce cas), juste pas à la même puissance sur certaines zones.

Si vous avez quelque chose à proposer, n'hésitez pas. Il faut de toute façon ne pas hésiter à balancer des sujets de la sorte, on aura forcément tort, l'important et de proposer des sujets et des réponses pour que l'on évolue tous ensemble.

Attention, parlons surtout des choses, ne nous perdons pas dans les mots.

 

[Albane]

Avant je pensais que je n'étais pas immuable, mais j'ai totalement changé.

 

[Schneizel]

Bonsoir,

Je viens auprès de vous quémander votre avis sur cette question énoncée dans le titre : La personnalité est-elle immuable, plastique, jusqu'à quel point ?

Afin de diminuer le risque d'une digression sémantique sur la question de base, je proposerais quelques définitions dans le cadre de cet échange :

• Personnalité : combinaison de caractéristiques émotionnelles, d'attitudes et de comportements d'une personne (Wikipédia).
• Immuable : qui, par nature, demeure identique et ne peut éprouver de changement (CNRTL).
• Plastique : Malléable, qui peut être modelé (CNRTL).

On peut donc reformuler la question sous ce sens : Est-ce que la combinaisons de nos caractéristiques émotionnelles, d'attitudes et de comportements ne peut éprouver de changement ou est malléable ?

Je dirais alors que, par évidence empirique, notre personnalité est malléable. Je dirais d'ailleurs qu'elle entièrement malléable. Je montrerai par contre une certaine prudence en précisant que – notre personnalité étant composée par un multiple – ce qui la compose n'est pas aussi malléable d'un composant à l'autre, mais tout, dedans, est malléable. Je pourrai peut-être m'étendre dessus au fil des réponses.

De ce fait, je trouve cela incorrect d'énoncer des phrases comme les suivantes « C'est son caractère, il est comme ça ». Ce genre d'énoncé sous-entend alors que le changement n'est pas possible et j'amène donc à transformer cette façon de penser pour aller vers de l'action. Si la personnalité peut changer, alors non, les gens ne peuvent plus utiliser l'excuse selon laquelle ils sont comme ça et que ça ne peut pas changer. Qu'importe l'âge, le cerveau reste plastique (la définition donnée ci-dessus reste la même pour ce cas), juste pas à la même puissance sur certaines zones.

Si vous avez quelque chose à proposer, n'hésitez pas. Il faut de toute façon ne pas hésiter à balancer des sujets de la sorte, on aura forcément tort, l'important et de proposer des sujets et des réponses pour que l'on évolue tous ensemble.

Attention, parlons surtout des choses, ne nous perdons pas dans les mots.

Rien à rajouter, tu as exactement donné mon avis. Jtm bebou

 

[Albane]

Sérieusement, il y a une part de plasticité et une part qui ne change pas.

On ne sait pas guérir un schizophrène, par exemple.

Et pour ce qui est des traits de personnalité, le potentiel d'évolution est limité. C'est clair quand on est adulte, c'est sans doute vrai dès la naissance..L'idée platonicienne de la tabula rasa a été invalidée par la recherche. On naît déjà connaissant.

 

[Schneizel]

On ne sait pas guérir un schizophrène, par exemple.

Après y'a une différence entre ce qu'on sait et ce qui est possible.
Je suis de ce genre qui n'aime la qualification de "maladie psychologique". Certaines sont sans appels (à priori) mais la plupart, selon moi, sont guerissable par des moyens que les gens ne s'approprient pas.

 

[Jds]

Sérieusement, il y a une part de plasticité et une part qui ne change pas.

On ne sait pas guérir un schizophrène, par exemple.

Et pour ce qui est des traits de personnalité, le potentiel d'évolution est limité. C'est clair quand on est adulte, c'est sans doute vrai dès la naissance..L'idée platonicienne de la tabula rasa a été invalidée par la recherche. On naît déjà connaissant.

Je n'ai pas émis l'idée de la tabula rasa et je ne suis de toute façon pas d'accord avec. Évidemment qu'on a des pré-câblages et cetera

Pour la schizophrénie, tu peux me dire le lien que tu fais avec la personnalité ?

Une part qui ne change pas reste plastique. Elle n'est pas immuable pour autant, ce n'est pas car quelque chose ne change pas en fait qu'il ne le peut pas.

 

[Albane]

Je n'ai pas émis l'idée de la tabula rasa et je ne suis de toute façon pas d'accord avec. Évidemment qu'on a des pré-câblages et cetera

Pour la schizophrénie, tu peux me dire le lien que tu fais avec la personnalité ?

Une part qui ne change pas reste plastique. Elle n'est pas immuable pour autant, ce n'est pas car quelque chose ne change pas en fait qu'il ne le peut pas.

La schizophrènie rentre totalement dans la définition de la personnalité que tu reprends.

Quant à savoir si des choses qui ne changent pas pourraient changer, honnêtement c'est un débat stérile. Dans les faits certains traits de personnalité sont intangibles.

 

[Jds]

La schizophrènie rentre totalement dans la définition de la personnalité que tu reprends.

Quant à savoir si des choses qui ne changent pas pourraient changer, honnêtement c'est un débat stérile. Dans les faits certains traits de personnalité sont intangibles.

D'accord mais qu'est-ce qui dit que ça ne peut pas changer ? Quand je dis immuable, c'est immuable.

Je ne trouve pas ça stérile justement car des gens pensent passivement que leurs traits ne pourraient pas changer et d'autres s'en servent pour ne pas changer. Si les gens pensaient qu'ils pouvaient changer (ce qui me semble être plus proche de la vérité) alors ils seraient plus proactifs, culpabiliseraient sans doute moins et s'en prendraient peut-être moins aux gens autour d'eux sous prétexte que c'est comme ça et qu'ils sont comme ça.

Quels traits restent intangibles et comment cela se fait ? Si les choses peuvent changer, alors ça enlève du fatalisme chez certains, en le prenant par un bout plutôt que par l'ensemble (au lieu de s'attaquer à l'ensemble de la croyance fataliste de la personne, on prend un bout en exemple, concret, avec application).

 

[Albane]

Après y'a une différence entre ce qu'on sait et ce qui est possible.
Je suis de ce genre qui n'aime la qualification de "maladie psychologique". Certaines sont sans appels (à priori) mais la plupart, selon moi, sont guerissable par des moyens que les gens ne s'approprient pas.

C'est toujours étrange comme les gens considèrent les maladies psychologiques comme des sous-maladies. On nie leur réalité et suppose qu'on pourrait les guérir si on s'y prenait bien avec quelques bonnes paroles. On nie aussi leur origine somatique. Fait-on cela pour la rage ?

Avoir des hallucinations, c'est d'origine somatique. On le vérifie très facilement en donnant des champignons hallucinogènes ou du LSD à quelqu'un.

Un schizophrène a des hallucinations, qu'on n'a pas de raison de penser comme d'origine non somatique. Donc on peut lui parler des années, on ne peut pas atténuer ses hallucinations sans traitement médicamenteux.

Messages fusionnés : 14 Jan 2023

D'accord mais qu'est-ce qui dit que ça ne peut pas changer ? Quand je dis immuable, c'est immuable.

Je ne trouve pas ça stérile justement car des gens pensent passivement que leurs traits ne pourraient pas changer et d'autres s'en servent pour ne pas changer. Si les gens pensaient qu'ils pouvaient changer (ce qui me semble être plus proche de la vérité) alors ils seraient plus proactifs, culpabiliseraient sans doute moins et s'en prendraient peut-être moins aux gens autour d'eux sous prétexte que c'est comme ça et qu'ils sont comme ça.

Quels traits restent intangibles et comment cela se fait ? Si les choses peuvent changer, alors ça enlève du fatalisme chez certains, en le prenant par un bout plutôt que par l'ensemble (au lieu de s'attaquer à l'ensemble de la croyance fataliste de la personne, on prend un bout en exemple, concret, avec application).

On peut travailler sur la manière dont on exploite sa personnalité sans espérer la changer de fond en comble.

Une personne foncièrement introvertie peut travailler pour aller vers les gens, s'exprimer en public, mais ne deviendra pas une personne foncièrement extravertie pour autant.

Bref on peut bouger des choses, on peut bouger la manière dont sa personnalité se manifeste, mais il ne faut pas imaginer qu'on peut se reconstruire totalement.

 

[Try]

- Quand j'étais plus jeune j'entendais souvent les gens dire que les gens ne changeait jamais. Et cet avis a finis par évoluer dans la mentalité globale. Et j'en ai personnellement conclu que l'avis est pas mal lié à la société. Avant les gens vivaient la même vie de A à Z. Aujourd'hui on vit dans le changement perpétuel
- Empiriquement on constate les deux. Des gens qui semblent ne jamais changer et d'autres qui changent beaucoup. Et il est assez connu que la plasticité est grande étant jeune et faiblit avec l'âge. On voit bien que les enfants peuvent changer du tout au tout. La psychologie parle beaucoup de comment les traumas de l'enfance affectent la vie d'adulte. Ou encore comment on a se moque des vieux parce qu'ils sont à la traine et résiste au changement
- De fait, on constate des changements donc la question peut facilement se transformer en quelque chose comme "quels sont les facteurs de changement et quels sont ceux de resistance au changement ?"
- On peut penser au changement comme quelque chose de personnel. Comme une capacité à grandir et apprendre. Comme une capacité à apprendre ponctuellement. À court, moyen et long terme. Mais aussi comme un changement plus global. Par exemple les personnalités semblent être globalement liés à leur géographie, époque et sous groupes sociaux. On peut constater la pudeur généralisée des japonais ou l'exubérance de beaucoup de membres de la communauté lgbt (plus grande liberté sur les tenues, ou la personnalisation du corps, cheveux tatoo perceings). Les personnes plus âgés resistent au changement mais pas seulement par incapacité mais aussi par culture. Notre génération de vieux sera probablement plus ouverte. J'ai constaté qu'entre 2005 et 2015 les vieux étaient régulièrement très étrangers à l'informatique et 2015 à aujourd'hui il y a de plus en plus qui s'y sont mis. Il y a donc un phénomène un peu comme une vague de personnalité dont nous serions des gouttes qui suivent un peu le mouvement malgré nous
- pour tenter une approche scientifique il faudrait pouvoir mesurer les personnalités et c'est compliqué parce qu'il y a énormément de paramètres à isoler et à conjuguer. Mais un début de travail en ce sens pourrait consister dans le travail préliminaire à choisir quels sont les variables du spectre de la personnalité qu'on souhaiterait utiliser pour modéliser ce qu'est un profil de personnalité.
Il y a énormément de tentatives et l'astrologie ironiquement (ironie car peu scientifique) en est une. J'ai lu une étude qui tentait d'utiliser les signes astros pour chercher une corrélation dans la longévité des couples. Et tout ce qui a été prouvé c'est que plus nos dates de naissances sont proches plus une tendance se dégage sur la longévité du couple. Ça pourrait se résumer par "les mêmes signes sont très compatibles" mais au fond c'est pas tellement le signe, c'est la proximité des dates.
Il y aussi le test des 16 personnalités (je suis INTJ-A si ça intéresse quelqu'un...). Je le trouve intéressant comme il definit une base chiffrée de personnalité mais c'est malheureusement trop statique. Et là aussi il y a ironie : on a besoin d'un système statique pour servir de base à la description d'un système qui bouge (pour étudier la plasticité) mais me système statique atteint vite ses limites
- On peu aussi définir la plasticité et les types de personnalités comme on le fait pour l'art ou même la génétique. Dans deux directions. Horizontal et vertical. On peut soit empiler des nouveautés dans la personnalité. Des traits supplémentaires. Soit des traits alternatifs. En musique le jazz est un style. L'electro est un style alternatif. La dubstep est un sous style de l'electro.

Je pourrais continuer à énumérer des choses mais ma conclusion ici est que si on simplifie les choses, oui on est plastique. Si on cherche des grosses tendance on peut se baser sur l'âge, le lieu, l'époque et les communautés. On peut aussi étudier au cas par cas des choses qui affectent la plasticité (le role de la motivation en psychologie. Le rôle des traumas) mais au final je crois qu'il y a un truc qui nous échappe à cause de l'absence d'un outil conceptuel pour représenter efficacement les spectres.
Pour moi, c'est le manque d'un outil de même importance que le concept de nombres. Quelqu'un qui a appris à compter possède vraiment une force pour se représenter le monde que quelqu'un qui ne sait pas compter n'approche même pas. Et peut faire des arnaques invisibles. Pour l'anecdote ça me rappelle dans Friends quand Rachelle dit à Joe "pile je gagne, face tu perd " et il perd 70 fois sans comprendre pourquoi. Il sent bien que c'est bizarre mais pas pourquoi.

Cela dit, si on veut quand-même se donner une référence de "à quel point on est plastique", on peut continuer l'observation des tendances. On voit que par exemple pendant la guerre mondiale des gens "normaux" sont devenus des collabos. On peut voir que des enfants ont réussi à survivre dans la forêt après avoir été abandonnés. Il y aussi des expériences sur les traumas qui montrent l'effet de l'isolement sur la capacité d'adaptation. Basiquement on voit vraiment qu'il peut y avoir beaucoup d'exploration du spectre des personnalités.

Par contre je crois qu'il est beaucoup plus dur de faire évoluer quelqu'un vers une stabilité et un épanouissement compatible avec la vie en société plutôt que de le détruire

 

[Schneizel]

Bref on peut bouger des choses, on peut bouger la manière dont sa personnalité se manifeste, mais il ne faut pas imaginer qu'on peut se reconstruire totalement.

En tout cas, toi ça ne te semble pas possible visiblement.

 

[Albane]

En tout cas, toi ça ne te semble pas possible visiblement.

Attaque ad hominem.

 

[Schneizel]

Attaque ad hominem.

Nan mais Nan xD je disais juste que c'était ton avis, ta manière de le dire était catégorique donc voilà, pas d'attaque xD

 

[Albane]

Nan mais Nan xD je disais juste que c'était ton avis, ta manière de le dire était catégorique donc voilà, pas d'attaque xD

Si tu veux vraiment objectiver les choses regarde du côté des tests de personnalité pour voir s'il arrivent qu'ils changent du tout au tout avec le temps. Flemme de chercher, mais ça me semble hautement improbable.

 

[Schneizel]

Si tu veux vraiment objectiver les choses regarde du côté des tests de personnalité pour voir s'il arrivent qu'ils changent du tout au tout avec le temps. Flemme de chercher, mais ça me semble hautement improbable.

C'est pas un truc objectif ça xD
C'est pas parceque c'est possible que quelqu'un le fera à 100%.
Qu'est ce qui justifierai que quelqu'un change ENTIÈREMENT ? Comment le quantifier ?
Y'a aucun moyen de prouver ni de contredire ce fait là (qu'on puisse être entièrement remodelable) , c'est juste un point de vue, d'où le débat.

 

[Albane]

C'est pas un truc objectif ça xD
C'est pas parceque c'est possible que quelqu'un le fera à 100%.
Qu'est ce qui justifierai que quelqu'un change ENTIÈREMENT ? Comment le quantifier ?
Y'a aucun moyen de prouver ni de contredire ce fait là (qu'on puisse être entièrement remodelable) , c'est juste un point de vue, d'où le débat.

Il faut une thérapie pas simple pour gérer UN malheureux stress post traumatique, qui représente un tout petit bout de rien de la personnalité de rien du tout, penser qu'on pourrait tout remodeler c'est disons audacieux.

C'est comme si un chirurgien qui peut à peine réparer un os s'imaginait qu'il peut faire d'un corps un autre.

 

[Jds]

Attaque ad hominem.

Tu peux t'en ficher et passer outre, enfin je veux dire c'est pas grand chose ça.

s'il arrivent qu'ils changent du tout au tout avec le temps

Je ne dis pas de changer du tout au tout avec le temps. Je dis juste que le tout est plastique, je ne dis pas que tout doit changer ni que tout va changer. On peut tout changer, j'ai par contre pas dit que ça allait être facile. On peut le faire mais ça serait difficile, mais théoriquement on peut le faire, ça serait aussi pas éthique, on pourrait charcuter le cerveau ou que sais-je. Absolument, c'est possible. Relativement, c'est autre chose, oui.

penser qu'on pourrait tout remodeler c'est disons audacieux.

Est-ce que c'est surtout le plus utile ? On oriente la thérapie par rapport à ce qui est le plus applicable, qui enlève le plus de handicap, qui est le plus utile, ces trucs là quoi je pense. Mais ma question de base, c'était quand même juste de savoir si la personnalité était immuable ou plastique. Allons à petits pas. Si vous voulez parlez d'un autre truc précis et procéder à une digression, faites un autre sujet, mettez celui-ci en lien dans le premier message et on pourra avoir des sujets assez cloisonnés qui font des portails vers d'autres.

la question peut facilement se transformer en quelque chose comme "quels sont les facteurs de changement et quels sont ceux de resistance au changement ?"

Ça, ça peut être l'objet d'un autre sujet. Justement, je veux faire proprement. Si ce sujet t'as inspiré, hésite pas à faire ton sujet et on pourra en parler là-bas, pour éviter qu'on croise trop de digressions, ça mènerait à une lecture difficile.

Tu as voulu dire quoi, en quelques termes, @Try, dans tes propos ? Car je vois des constats mais j'aimerais que tu m'éclaires sur ce que tu souhaites vraiment faire comprendre.

 

[Albane]

Tu peux t'en ficher et passer outre, enfin je veux dire c'est pas grand chose ça.

Je ne dis pas de changer du tout au tout avec le temps. Je dis juste que le tout est plastique, je ne dis pas que tout doit changer ni que tout va changer. On peut tout changer, j'ai par contre pas dit que ça allait être facile. On peut le faire mais ça serait difficile, mais théoriquement on peut le faire, ça serait aussi pas éthique, on pourrait charcuter le cerveau ou que sais-je. Absolument, c'est possible. Relativement, c'est autre chose, oui.

On peut détruire oui. Mais détruire ce n'est pas remodeler tout à sa guise

Il faut sortir de la discussion purement théorique pour venir à du concret. Sais-tu faire disparaître un stress post-traumatique chez n'importe quel patient ? Non. Sais-tu rendre le cœur léger à quelqu'un qui a perdu son enfant ? Non. Bref encore une fois on ne sait pas facilement corriger UN trauma, comment peut-on imaginer qulon pourrait TOUT remodeler ?

 

[Schneizel]

On peut détruire oui. Mais détruire ce n'est pas remodeler tout à sa guise

Il faut sortir de la discussion purement théorique pour venir à du concret. Sais-tu faire disparaître un stress post-traumatique chez n'importe quel patient ? Non. Sais-tu rendre le cœur léger à quelqu'un qui a perdu son enfant ? Non. Bref encore une fois on ne sait pas facilement corriger UN trauma, comment peut-on imaginer qulon pourrait TOUT remodeler ?

On peut soit même tout faire, entre guillemet.
Jvai prendre 2 exemples pour ça :
- 1er, fais apparaître dans ma tête une image de pomme. Sans que ce soit MOI qui le fasse. Résultat ? Impossible. Tout passe par moi. La psychologie c'est pareille, c'est un psychologue qui essaye de faire faire des choses au cerveau de quelqu'un d'autre. Donc les psychologues ne soignent pas (selon ma vision des choses), ils aident quelqu'un à se soigner.
- 2eme, tu as 3 ans, nage. Résultat ? Imaginons que tu ne saches pas nager à 3 ans, c'est impossible pour toi. MAIS tout le monde peut apprendre à nager, c'est plus ou moins difficile pour les gens. Bah c'est pareille pour se remodeler entièrement (à sa guise, personne ne veut changer du tout au tout) . TOUT LE MONDE peut l'apprendre, mais c'est déjà très difficile de base (pas aussi simple que de nager) et en plus y'a des gens pour qui c'est beaucoup plus difficile que d'autres.

 

[Albane]

On peut soit même tout faire, entre guillemet.
Jvai prendre 2 exemples pour ça :
- 1er, fais apparaître dans ma tête une image de pomme. Sans que ce soit MOI qui le fasse. Résultat ? Impossible. Tout passe par moi. La psychologie c'est pareille, c'est un psychologue qui essaye de faire faire des choses au cerveau de quelqu'un d'autre. Donc les psychologues ne soignent pas (selon ma vision des choses), ils aident quelqu'un à se soigner.
- 2eme, tu as 3 ans, nage. Résultat ? Imaginons que tu ne saches pas nager à 3 ans, c'est impossible pour toi. MAIS tout le monde peut apprendre à nager, c'est plus ou moins difficile pour les gens. Bah c'est pareille pour se remodeler entièrement (à sa guise, personne ne veut changer du tout au tout) . TOUT LE MONDE peut l'apprendre, mais c'est déjà très difficile de base (pas aussi simple que de nager) et en plus y'a des gens pour qui c'est beaucoup plus difficile que d'autres.

Si tu as une psychose, le traitement de base ce n'est pas un psychologue qui te parle, mais des neuroleptiques.

Vous considérez que l'esprit n'a pas de base somatique, comme s'il n'était pas fondé sur une base matérielle (le cerveau). Pourquoi donc le cerveau serait infiniment flexible ? C'est aussi un organe. Tu compares le fait de nager à apprendre à nager : ce n'est pas pareil, apprendre à nager c'est une compétence. Tu peux apprendre à jouer aux échecs, mais changer c'est un peu comme si tu voulais grandir, rapetisser, avoir un visage plus rond... Le cerveau peut être plus flexible que le reste du corps, il n'y a aucune raison qu'il le soit infiniment.

Si vous n'apportez pas une réponse satisfaisante aux arguments développés, on peut tourner en rond longtemps.