Débat La peine de mort devrait elle être rétablie ?

[Where_is_Charly]

Pour moi il y a des crimes qui méritent la peine de mort.
Si un équivalent à Jeffrey Epstein est jugé en France, je pense que la prison à vie n'est pas assez.
De meme pour les criminels de guerre et ceux qui ont orchestrer des crimes contre l'humanité.
Ca reste mon avis.

Heyy ! D'accord avec toi !
Et je comprends totalement que certains crimes te paraissent tellement graves que seule la peine de mort te semble proportionnée.
Mais je pense qu'il faut distinguer << mériter une peine extrêmement lourde >> et << la peine de mort est utile ou nécessaire >>.

Et ça rejoint Minnie. Si on parle de dissuasion, le vrai sujet est de savoir si le criminel prend réellement en compte la sanction lorsqu'il agit. Augmenter la peine ne garantit pas qu'il renoncera au crime.

Pour le coup je suis en désaccord total. On a pas toujours le choix. La faute, c'est l'Etat qui ne donne pas les mêmes chances.
C'est ça, la principale solution pour changer la donne sur tout ce qui est criminalité : permettre à TOUTES les jeunesses d'avoir un avenir viable. Tu ne choisis pas de faire partir d'un gang abracdabra, tu y vas parce que tu n'as pas le choix. Je ne défends personne, mais avant d'accuser délibérément les criminels il faut accuser le système derrière eux.

Donc non, menacer les gens de mort ne sert a rien, c'est juste une preuve de faiblesse, or nul ne souhaite avoir l'air faible.

Hey Etoile, je sais que Minnie a déjà répondu mais je vais quand même le faire. Je n'ai pas tout suivi, mais assez pour répondre.
Je pense qu'on mélange deux questions.
Oui, les conditions sociales peuvent fortement pousser certains jeunes vers la criminalité, et évidemment qu'on ne peut pas faire comme si tout le monde disposait des mêmes choix. Mais expliquer pourquoi quelqu'un entre dans un gang ne signifie pas que cette personne ne fait plus aucun choix, ni qu'elle devient incapable d'évaluer les risques.

Justement, c'est là que le raisonnement de Minnie reste valable. Entrer dans un gang, ce n'est pas << choisir de mourir >> mais c'est accepter une situation dans laquelle le risque de violence, de prison ou de mort est significativement plus élevé. Une personne peut y être poussée par son environnement tout en cherchant à éviter certains risques et à maximiser ce qu'elle peut obtenir.

Et je ne vois pas non plus pourquoi reconnaître la responsabilité individuelle reviendrait à nier la responsabilité du système. D'ailleurs, les deux peuvent parfaitement coexister. L'État peut avoir une responsabilité dans la création d'un environnement où certaines personnes ont beaucoup moins d'alternatives, tandis que l'individu reste responsable de ce qu'il décide de faire dans cet environnement.

Enfin, je ne comprends pas le passage sur <<menacer les gens de mort >>. Minnie ne dit pas qu'il faut menacer les criminels de mort. Elle dit simplement que, lorsqu'une personne envisage une activité criminelle, le risque de mourir peut entrer dans son calcul coût/bénéfice.
Ce n'est pas vraiment une menace mais plutôt une conséquence possible de l'activité.

Donc oui, il faut agir sur les causes sociales de la criminalité et donner de vraies alternatives aux jeunes. Mais ça ne suffit pas à démontrer que le raisonnement de Minnie est faux. On peut avoir un choix fortement contraint et rester capable de faire un calcul rationnel des risques associés à ce choix.

 

[RedFalcon]

Heyy ! D'accord avec toi !
Et je comprends totalement que certains crimes te paraissent tellement graves que seule la peine de mort te semble proportionnée.
Mais je pense qu'il faut distinguer << mériter une peine extrêmement lourde >> et << la peine de mort est utile ou nécessaire >>.

Et ça rejoint Minnie. Si on parle de dissuasion, le vrai sujet est de savoir si le criminel prend réellement en compte la sanction lorsqu'il agit. Augmenter la peine ne garantit pas qu'il renoncera au crime.

Hey Etoile, je sais que Minnie a déjà répondu mais je vais quand même le faire. Je n'ai pas tout suivi, mais assez pour répondre.
Je pense qu'on mélange deux questions.
Oui, les conditions sociales peuvent fortement pousser certains jeunes vers la criminalité, et évidemment qu'on ne peut pas faire comme si tout le monde disposait des mêmes choix. Mais expliquer pourquoi quelqu'un entre dans un gang ne signifie pas que cette personne ne fait plus aucun choix, ni qu'elle devient incapable d'évaluer les risques.

Justement, c'est là que le raisonnement de Minnie reste valable. Entrer dans un gang, ce n'est pas << choisir de mourir >> mais c'est accepter une situation dans laquelle le risque de violence, de prison ou de mort est significativement plus élevé. Une personne peut y être poussée par son environnement tout en cherchant à éviter certains risques et à maximiser ce qu'elle peut obtenir.

Et je ne vois pas non plus pourquoi reconnaître la responsabilité individuelle reviendrait à nier la responsabilité du système. D'ailleurs, les deux peuvent parfaitement coexister. L'État peut avoir une responsabilité dans la création d'un environnement où certaines personnes ont beaucoup moins d'alternatives, tandis que l'individu reste responsable de ce qu'il décide de faire dans cet environnement.

Enfin, je ne comprends pas le passage sur <<menacer les gens de mort >>. Minnie ne dit pas qu'il faut menacer les criminels de mort. Elle dit simplement que, lorsqu'une personne envisage une activité criminelle, le risque de mourir peut entrer dans son calcul coût/bénéfice.
Ce n'est pas vraiment une menace mais plutôt une conséquence possible de l'activité.

Donc oui, il faut agir sur les causes sociales de la criminalité et donner de vraies alternatives aux jeunes. Mais ça ne suffit pas à démontrer que le raisonnement de Minnie est faux. On peut avoir un choix fortement contraint et rester capable de faire un calcul rationnel des risques associés à ce choix.

Ce que je veux dire c'est que certains crimes touchent tout simplement à l'humanité de personne, et que ces crimes sont si grave qu'une peine de prison, bien que maximale, de suffit pas.
Je parle pas d'homicide, je, parle de crimes qui sont considéré d'après la Charte de Londres, comme crimes contre l'humanité.

 

[Rip_indra]

Si tu t’enrôles dans un gang, il s’agit donc que tu es préparé à une situation dangereuse, pas à mourir inévitablement.
Puis même sous la menace, le criminel réfléchit. Si le profit espéré est faible face au risque combiné de la prison et de la mort… prend il vraiment le risque de tomber dans la criminalité ?
Puis la menace du gang fonctionne tant que le criminel estime que le gang est plus fort que la justice. Il pourrait collaborer avec la justice (en échange d'une immunité et d'une protection) si il avait une garantie.
La prison n’est pas infaillible, mais la peine de mort, une fois prononcée n’a pas beaucoup d’issue…

Premièrement ce n'est pas toujours un choix que d'entrer dans un gang. Nous ne naissons pas tous égaux et certains naissent dans de meilleurs environnements que d'autres. Certaines personnes vivent grâce à la criminalité et n'ont pas d'autre choix de leur point de vue, c'est aussi un peu comme expliquer quelque chose de nouveau à quelqu'un qui n'est courant en rien de tout, il va être perdu et continuer à faire comme si de rien n'était.
Le fait de mettre une peine de mort n'aura pas forcément d'effet dissuasif, je rappelle que le fait de priver quelqu'un de quelque chose peut être ce qui le pousse à le faire ...
Enfin, le gang détient la vie de la famille du criminel potentiellement entre leur mains, le fait de le dire à la justice ne va pas protéger sa famille comme par magie au contraire.

 

[Where_is_Charly]

Premièrement ce n'est pas toujours un choix que d'entrer dans un gang. Nous ne naissons pas tous égaux et certains naissent dans de meilleurs environnements que d'autres. Certaines personnes vivent grâce à la criminalité et n'ont pas d'autre choix de leur point de vue, c'est aussi un peu comme expliquer quelque chose de nouveau à quelqu'un qui n'est courant en rien de tout, il va être perdu et continuer à faire comme si de rien n'était.

Alors. Déjà, je pense que ton premier argument ne contredit pas vraiment celui de Minnie.
Le fait que certaines personnes n'aient pas réellement le choix d'entrer dans un gang montre que la criminalité a la possibilité d'être influencée par le milieu social, mais ça ne répond pas à son idée du calcul bénéfice/risque.
Même quelqu'un qui considère la criminalité comme sa seule option peut quand même prendre en compte le risque de prison ou de mort avant d'agir.

Le fait de mettre une peine de mort n'aura pas forcément d'effet dissuasif, je rappelle que le fait de priver quelqu'un de quelque chose peut être ce qui le pousse à le faire ...

Pour la peine de mort, je ne vois pas non plus en quoi le fait que <<priver quelqu'un de quelque chose peut le pousser à le faire >> démontre qu'elle n'est pas dissuasive.
Au contraire, si quelqu'un sait qu'un crime peut lui coûter la vie, ça ajoute justement un risque supplémentaire à son calcul. Ça ne veut évidemment pas dire que tout le monde sera dissuadé, mais je pense qu'il suffit que cela influence une partie des individus pour qu'il y ait un effet dissuasif.

Enfin, le gang détient la vie de la famille du criminel potentiellement entre leur mains, le fait de le dire à la justice ne va pas protéger sa famille comme par magie au contraire.

Justement, le fait que la famille soit menacée ne contredit pas Minnie...
Si l'État propose une protection réelle au criminel et à ses proches, il reste à comparer les deux risques. Soit, rester sous la menace du gang, soit, coopérer avec la justice.

Et surtout, pourquoi << au contraire >> ? En quoi coopérer avec la justice mettrait nécessairement davantage sa famille en danger que rester avec le gang ?

Et si on répond que la protection n'est jamais garantie à 100 %, ça ne suffit pas à invalider son argument, parce que le fait qu'il existe toujours un risque ne signifie pas que coopérer soit forcément pire.

 

[Rip_indra]

Alors. Déjà, je pense que ton premier argument ne contredit pas vraiment celui de Minnie.
Le fait que certaines personnes n'aient pas réellement le choix d'entrer dans un gang montre que la criminalité a la possibilité d'être influencée par le milieu social, mais ça ne répond pas à son idée du calcul bénéfice/risque.
Même quelqu'un qui considère la criminalité comme sa seule option peut quand même prendre en compte le risque de prison ou de mort avant d'agir.

Oui il peut la prendre en compte mais est ce que fuir va vraiment être ce qui va faire réussir sa vie ? Il risque juste d'être tué par son propre gang c'est différent. De plus, s'il réussit à fuir, il ne trouvera probablement pas de travail et finiras par vivre dans la rue et mourrir de faim, est-ce préférable pour lui ?

Pour la peine de mort, je ne vois pas non plus en quoi le fait que <<priver quelqu'un de quelque chose peut le pousser à le faire >> démontre qu'elle n'est pas dissuasive.
Au contraire, si quelqu'un sait qu'un crime peut lui coûter la vie, ça ajoute justement un risque supplémentaire à son calcul. Ça ne veut évidemment pas dire que tout le monde sera dissuadé, mais je pense qu'il suffit que cela influence une partie des individus pour qu'il y ait un effet dissuasif.

Ce que je veux dire c'est un peu comme "il n'y a pas de lumière sans ombre". Le monde que vous décrivez c'est comme si simple fait de remettre la peine de mort serait dissuasif, la preuve en est que la peine de mort n'est pas abolie dans tous les États des États-Unis et je ne suis pas sur que la criminalité soit plus basse là-bas qu'en France où elle est abolie.

Justement, le fait que la famille soit menacée ne contredit pas Minnie...
Si l'État propose une protection réelle au criminel et à ses proches, il reste à comparer les deux risques. Soit, rester sous la menace du gang, soit, coopérer avec la justice.

Et surtout, pourquoi << au contraire >> ? En quoi coopérer avec la justice mettrait nécessairement davantage sa famille en danger que rester avec le gang ?

Et si on répond que la protection n'est jamais garantie à 100 %, ça ne suffit pas à invalider son argument, parce que le fait qu'il existe toujours un risque ne signifie pas que coopérer soit forcément pire.

Comment tu fais si la famille est détenu par le gang ? La justice a ses limites, elle ne peut pas retrouver en un claquement de doigt un gang entier.
Le fait de coopérer est pire dans ce cas pour le criminel, puisque dans un cas c'est lui qui meurt et dans l'autre c'est sa famille et lui.