Débat Dieu existe-t-il ?
- Auteur du sujet Socrate
- Date de début
Les biais et sophismes sont à éviter, ils peuvent être signifiés ouvertement par n'importe qui sur le sujet parce qu'ils ralentissent l'avancée du débat.
Ne répondez qu'au sujet de base en argumentant, c'est-à-dire, comprendre le point de vue de l'interlocuteur puis contredire ou affirmer le cœur du point de vue de l'autre.
Si vous ne savez pas, lancez-vous, c'est comme ça qu'on commence.
Ne répondez qu'au sujet de base en argumentant, c'est-à-dire, comprendre le point de vue de l'interlocuteur puis contredire ou affirmer le cœur du point de vue de l'autre.
Si vous ne savez pas, lancez-vous, c'est comme ça qu'on commence.
Je suis pas totalement en désaccord avec ce point de vue. J'entends par là, le fait que l'ensemble de la création complexe et diversifiée, serait à l'origine du concept de l'existence de D***.Peut-être car c'est nous et tout ce qui est existe en-dehors de nous qui fait Dieu, voilà peut-être pourquoi c'est omniprésent
C'est quoi intervenir ? Qu'est-ce qui intervient où ?
Quand je parle d'intervention de "miracle " je parle de manifestations physiques inexplicables scientifiquement. Lorsqu'une personne est décédée et que le coeur ce remet à battre, ou lorsqu'une personne touchée par une maladie orpheline voit ces symptômes disparaître, ou tout simplement les rêves de prédilections
Messages fusionnés :
Qu'est ce que tu entends par "part"? J'ai utilisé le mot par praticité mais on ne peut pas quantifier et repartir un "être" omniprésent.
Dernière édition:
Pas l'ensemble de la création complexe et diversifiée, tu entends tout ce qui est ?
Nous serons d'accord, alors, pour dire que les miracles sont des événements qui outrepassent nos croyances, nos a priori sur le monde et qu'ils révèlent alors une zone d'ignorance à explorer (pour permettre au miracle de devenir commun).
Ok ça me va, on est d'accord ! Je pensais justement que tu répartissais des bouts d'une substance (substance = ce que tu appelles, toi, "être")
Alors pour savoir ce qu'il semble mieux de croire, il faut que la décision de la meilleure croyance repose sur un but. Après selon comment on entend Dieu, des gens prêcheront des comportements punitifs avec d'autres tandis que d'autres gens qui entendront Dieu d'une autre façon ne feront que s'émerveiller par la Nature par laquelle ils agissent, et cetera. Il faudrait que les croyances soient bien définies, d'abord, pour ensuite permettre d'évaluer laquelle des décisions répond le mieux à un but précis.
Je pense que les religions globalement, excepté le bouddhisme,, empêche l'humain d'être libre, et qu'elles l'empoisonnent. De quel droit des puissances imaginaires gouverneraient notre vie ? De quel droit les théologiens décident de faire de l'homme l'objet de "Dieu" ?
Si on se demande s'il y a une utilité à croire ou non, et bien cela dépend des gens. Certains ont besoin de croyances religieuses dans leur existence, d'autres non. Que chacun fasse comme il lui plaise, dans sa vie privée mais que personne n'impose au monde entier une autorité supérieure qui régirait le monde de part en part, qu'elle soit théiste, déiste, panthéiste ou je ne sais quel autre iste. Dès que l'on parle de "Dieu", il y a une prison : c'est toujours faire de l'humain une espèce de ressort tributaire du bon vouloir théologique : c'est faire de l'humain un zéro qui n'est rien par rapport à l'Eglise, un objet que "Dieu" aurait sculpté de ses propres maisn en lui insufflant tout comme si l'humain n'avait pas été là sans lui ( ce que dit Sartre sur l'essence et l'existence avec le fait que l'humain est libre, donc par conséquent athée).
Au fond, les libertariens et Stirner, quoique opposés politiquement, diraient que ça va à l'encontre de leur propriété morale, ou du Moi qui nie toute idée transcendant l'individualité.
Les courants religieux dominants ont toujours été du côté de la classe dominante, excepté centaines branches "hérétiques".
Ce qui est assez risible en plus, c'est que a religion a toujours apporté des guerres et jamais la paix, sauf dans certaines exceptions.
Je pense qu'il serait donc dangereux pour notre liberté intellectuelle d'oublier que la religion est avant tout une affaire de pouvoir.
Tout le monde se disputera toujours sur cette éternelle interrogation.
Tout le monde a besoin de croire en quelque chose, mais pas au sens de la foi religieuse.
En revanche, dire qu'on n'en sait rien ne règle à moitié le problème.
Les religieux ont toujours considéré comme une vérité l'existence-même de leur dieu, quel qu'il soit, et ça ne les a pas empêché de réduire
le monde à feu et à sang. La religion fonctionne souvent dans l'intolérance à l'égard d'autrui. De plus, la religion est inférieure à la science sur des questions capitales comme l'évolution et le darwinisme, que les croyants remettent en cause systématiquement, excepté Averroès par exemple, un des rares philosophes croyants à avoir une pensée théologique extrêmement moderne et ouverte.
Nier l'existence d'une puissance supérieure, c'est se battre pour sa liberté en tant qu'être libre qui n'est pas conditionné par la théologie.
C'est la voie de Diderot, qu'à suivi Feuerbach, et qu'ont suivi Marx et Nietzsche ensuite.
D'ailleurs, voici ce que dit Lénine à propos de tout ça :
"dans les faits l'idée de Dieu aide à tenir le peuple en esclavage".
'Dieu (historiquement et pratiquement) se présente d'abord comme un ensemble d'idées engendrées par l'abrutissement de l'homme, par l'environnement extérieur, par l'oppression des classes, - ensemble d'idées qui tendent à renforcer cet abrutissement, à endormir la lutte des classes'.
Si on se demande s'il y a une utilité à croire ou non, et bien cela dépend des gens. Certains ont besoin de croyances religieuses dans leur existence, d'autres non. Que chacun fasse comme il lui plaise, dans sa vie privée mais que personne n'impose au monde entier une autorité supérieure qui régirait le monde de part en part, qu'elle soit théiste, déiste, panthéiste ou je ne sais quel autre iste. Dès que l'on parle de "Dieu", il y a une prison : c'est toujours faire de l'humain une espèce de ressort tributaire du bon vouloir théologique : c'est faire de l'humain un zéro qui n'est rien par rapport à l'Eglise, un objet que "Dieu" aurait sculpté de ses propres maisn en lui insufflant tout comme si l'humain n'avait pas été là sans lui ( ce que dit Sartre sur l'essence et l'existence avec le fait que l'humain est libre, donc par conséquent athée).
Au fond, les libertariens et Stirner, quoique opposés politiquement, diraient que ça va à l'encontre de leur propriété morale, ou du Moi qui nie toute idée transcendant l'individualité.
Les courants religieux dominants ont toujours été du côté de la classe dominante, excepté centaines branches "hérétiques".
Ce qui est assez risible en plus, c'est que a religion a toujours apporté des guerres et jamais la paix, sauf dans certaines exceptions.
Je pense qu'il serait donc dangereux pour notre liberté intellectuelle d'oublier que la religion est avant tout une affaire de pouvoir.
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Exactement, je l'ai indiqué dans ma première intervention à la page précédente.
Tout le monde se disputera toujours sur cette éternelle interrogation.
Tout le monde a besoin de croire en quelque chose, mais pas au sens de la foi religieuse.
En revanche, dire qu'on n'en sait rien ne règle à moitié le problème.
Les religieux ont toujours considéré comme une vérité l'existence-même de leur dieu, quel qu'il soit, et ça ne les a pas empêché de réduire
le monde à feu et à sang. La religion fonctionne souvent dans l'intolérance à l'égard d'autrui. De plus, la religion est inférieure à la science sur des questions capitales comme l'évolution et le darwinisme, que les croyants remettent en cause systématiquement, excepté Averroès par exemple, un des rares philosophes croyants à avoir une pensée théologique extrêmement moderne et ouverte.
Nier l'existence d'une puissance supérieure, c'est se battre pour sa liberté en tant qu'être libre qui n'est pas conditionné par la théologie.
C'est la voie de Diderot, qu'à suivi Feuerbach, et qu'ont suivi Marx et Nietzsche ensuite.
D'ailleurs, voici ce que dit Lénine à propos de tout ça :
"dans les faits l'idée de Dieu aide à tenir le peuple en esclavage".
'Dieu (historiquement et pratiquement) se présente d'abord comme un ensemble d'idées engendrées par l'abrutissement de l'homme, par l'environnement extérieur, par l'oppression des classes, - ensemble d'idées qui tendent à renforcer cet abrutissement, à endormir la lutte des classes'.
Dernière édition:
Qu'est-ce que tu entends par « puissances imaginaires » ? La religion semble pouvoir se distinguer de ses théologiens, non ? A partir de ce moment où l'on distingue le théologien de la religion, on voit que ce n'est pas les religions que tu remets en cause mais son instance juridico-politique (qui provient des théologiens, du coup, jusqu'à meilleure explication).
Justement, déjà il y a une première méprise, je pense, qui est de généraliser le point de vue que tu as sur Dieu à celui de tout être qui utilise le même terme pour des sens toutefois différents. Pourquoi parles-tu d'imposition ? Qu'est-ce qui t'en fait parler ?
Justement, je trouve que l'approche rationnelle de la religion par des religieux c'est-à-dire la théologie a montré qu'il y avait justement une voie sans cette prison où, je pense, tu fais en fait référence au dogme, je citerais par exemple Saint Thomas d'Aquin, Blaise Pascal, Baruch Spinoza. Autrement, je partage, en passant, un vidéaste qui traite de la philosophie et de la religion que voici.
Il a pu être montré à de maintes reprises que Dieu n'est pas une prison, pour beaucoup, c'est même, dans les effets, un catalyseur, une source de motivation. L'erreur ou le carcan se trouve en fait dans le dogme, dans l'enfermement en sa croyance. Les soucis avec la religion sont souvent plus dans le dogme et dans l'idéologie, on pourrait par ailleurs dire la même chose pour les positionnements politiques (ce ne sont pas tant eux les soucis mais l'enfermement dogmatique d'autrui).
Je pense encore que tu prends la religion comme un bloc simple alors qu'il est en fait un enchevêtrement d'entrelacements (autrement dit, un plexus) c'est-à-dire une chose complexe, douée de liens et au sein de laquelle il faut faire des disjonctions (non pas que ça, évidemment, mais pour ton cas, il serait utile de disjoindre ce que tu prends comme une seule unité). En bref, je dis que tu n'as pas tort, mais je dis aussi que tu n'as pas raison non plus.
La religion, il y a la pratique, il a les écrits, il y a le dialogue entre les deux. Il semble évident que dans des livres religieux, il y a des parties vouées à ce qui traite du juridico-politique et que c'est sans doute cette même partie qui a posé le plus de problèmes, justement, juridico-politiques.
En fait, quand tu parles de religion, tu parles d'un concept pour lequel tu me sembles ressentir de la haine, que tu tiens même surtout à l'écart et donc dont l'ignorance sur le sujet t'embêteras jamais, au contraire. Par ce fait, le fait que tu fasses plusieurs généralisations abusives me semble explicable justement par un comportement qui, lui-même, tient d'un dogme né d'un potentiel anti-dogmatisme (puisqu'on voit bien que tu sembles contre, justement, l'enfermement, l'autorité, le dogme).
Cela demanderait d'éclaircir ce qu'est ladite liberté. Tout nous conditionne plus ou moins, encore une fois, je pense qu'il faut faire la nuance entre dogme et croyance. Les deux ne touchant d'ailleurs pas seulement la religion, loin de là.
Dieu a des connotations qui, pour la plupart et les plus criées, les plus scandées, sont péjoratives. Je veux bien qu'on les scande, mais j'espère alors que personne ne se réclame d'être dans la raison en parlant de façon slogantesque (c-à-d. par slogans) de Dieu, en considérant notamment, pour certains (que je vois comme nombreux), les croyants comme étant bien trop ignorants, dépourvus de raison, à croire en un Dieu. Nous sommes sur un terme qui ne cesse de demander de la nuance. Quand il y a des camps qui se battent pour un terme en pensant avoir le bon sens, c'est que le sens est peut-être dans le détail et que ce qui est critiqué n'est peut-être pas tant dans le mot mais plutôt dans autre chose en commun.