1-0,9infini=0 alors 1=0,9infini ?!

Try

Initié(e)
5 Fev 2022
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Je ne vois pas où est le problème.
Le problème est celui que j'ai décrit. Si on utilise le raisonnement contemporain, on devrait dire que ...999+1 est égal à 0. Car le dernier neuf "n'existe pas", parce que l'infini est vue comme une chose englobante, qui empêche de laisser exister un objet à la fin d'une collection infinie. A chaque décimal on ferait 9+1=0, et la retenue ne se transformerait jamais en 1 car il n'y aurait pas de dernier neuf. Mais c'est faux. C'est évident que ...999 + 1 ne donne pas 0. Et si les maths contemporain affirment cela, c'est que l'outils mathématiques est foireux. Et doit être corrigé.

Il est faux de dire qu'il n'existe pas de dernier élément dans une collection infinie. Et je le prouve en prenant l'exemple de la collection de nombres compris entre 0 et 1.
1 est le dernier élément de cette collection. 0 en est le 1er. 0.5 se situe à la moitié. On peut naviguer dans une collection d'objets infinie en se servant des bornes connues. Elles servent d'ancre.

Et c'est cette idée que je transpose : à la fin d'un nombre tel que 0.999.... peut exister au dernier emplacement de la collection de décimale une décimale différente. Par exemple 0.99(9)...4
Car la notation 0.99(9)... qui elle est valide officiellement est fondamentalement construite sur l'idée d'une collection de decimales. Collection infinie. Chaque décimale a un emplacement bien definis. Qu'on pourrait situer avec un index qui indiquerait sa distance depuis la virgule. De même qu'on pourrait situer chaque nombre compris entre 0 et 1 avec un index qui indiquerait son ordre dans la collection de nombres. Mais bien sûr ça paraît difficile à faire car on ne possède pas de méthode pour énumérer tout les nombres à virgules dans l'ordre croissant.

Et c'est tout l'intérêt de ce que je propose: étendre les notations pour pouvoir mieux parler des nombres infinis. Et la notion de borne y est essentielle. Et ça corrigerai les absurdités tel que 0.999... strictement égal à 1. Car c'est une irrégularité. Les nombres ont été inventés avec quand-même pour idée de n'avoir qu'un seul représentant. Une opération peut donner le même nombre. Et ça autorise les fractions à décrire la même quantité. Car une fraction n'est pas un nombre, c'est une opération.

L'autre problème c'est que ce soucis de 0.999... = 1 est vrai en base 10. Parce qu'à utiliser des decimales qui représentent des multiples de 10, l'opération 1/3 est incompatible. C'est avant tout un soucis de représentation. En base 3 on écrirait juste 0.1 pour 1/3. Et pas 0.111... . En base 10 on cherche à minimiser l'erreur de représentation en ajoutant une précision qui tend vers l'infini et ne fait que decaler le problème, de même que ...999+1
 
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ROSE15

Grand Sage
23 Sept 2024
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Le problème est celui que j'ai décrit. Si on utilise le raisonnement contemporain, on devrait dire que ...999+1 est égal à 0. Car le dernier neuf "n'existe pas", parce que l'infini est vue comme une chose englobante, qui empêche de laisser exister un objet à la fin d'une collection infinie. A chaque décimal on ferait 9+1=0, et la retenue ne se transformerait jamais en 1 car il n'y aurait pas de dernier neuf. Mais c'est faux. C'est évident que ...999 + 1 ne donne pas 0. Et si les maths contemporain affirment cela, c'est que l'outils mathématiques est foireux. Et doit être corrigé.

On ne dit pas que 0,999... = 1 à partir d'un calcul mais d'un raisonnement, rappelé ci-dessus (et il y a d'autres démonstrations).

Ton affirmation selon laquelle ... 999+1=0 repose quant à elle sur une démonstration fausse, puisque au rang des unités la somme ne fait pas 0 mais 10. La retenue n'est pas "jamais mise" : elle existe et tu ne peux pas la planquer sans changer le résultat.

Il est faux de dire qu'il n'existe pas de dernier élément dans une collection infinie. Et je le prouve en prenant l'exemple de la collection de nombres compris entre 0 et 1.
Ce n'est pas le dernier élément puisque les réels ne sont pas démontrables. Pour le dire autrement : dans l'ensemble des réels, 1 est une borne de [0,1] mais pas le dernier élément de l'ensemble, puisque la notion de dernier élément revient à en dresser une liste, ce qui est impossible avec les réels.

D'où l'importance de définir précisément de quoi on parle : collection d'entiers ou intervalles de réels. Il faut choisir. Une collection est un ensemble discret, pas continu comme l'intervalle [0,1].

1 est le dernier élément de cette collection. 0 en est le 1er. 0.5 se situe à la moitié. On peut naviguer dans une collection d'objets infinie en se servant des bornes connues. Elles servent d'ancre.

Et c'est cette idée que je transpose : à la fin d'un nombre tel que 0.999.... peut exister au dernier emplacement de la collection de décimale une décimale différente. Par exemple 0.99(9)...4

J'ai déjà répondu à ce point. Le nombre 0,99(9)4 comporte un 4 à une position qui n'existe pas. Les décimales ont un rang entier.

Car la notation 0.99(9)... qui elle est valide officiellement est fondamentalement construite sur l'idée d'une collection de decimales. Collection infinie. Chaque décimale a un emplacement bien definis. Qu'on pourrait situer avec un index qui indiquerait sa distance depuis la virgule. De même qu'on pourrait situer chaque nombre compris entre 0 et 1 avec un index qui indiquerait son ordre dans la collection de nombres. Mais bien sûr ça paraît difficile à faire car on ne possède pas de méthode pour énumérer tout les nombres à virgules dans l'ordre croissant.

Ce n'est pas un problème de méthode : les nombres à virgules (je suppose que tu veux dire les réels) ne sont pas dénombrables. C'est démontré. Donc il est impossible de trouver une méthode les énumérant.

Et c'est tout l'intérêt de ce que je propose: étendre les notations pour pouvoir mieux parler des nombres infinis. Et la notion de borne y est essentielle. Et ça corrigerai les absurdités tel que 0.999... strictement égal à 1. Car c'est une irrégularité.

Ben non.

Les nombres ont été inventés avec quand-même pour idée de n'avoir qu'un seul représentant.

Non. 2 et 2,0 c'est la même valeur.

Une opération peut donner le même nombre. Et ça autorise les fractions à décrire la même quantité. Car une fraction n'est pas un nombre, c'est une opération.

L'autre problème c'est que ce soucis de 0.999... = 1 est vrai en base 10. Parce qu'à utiliser des decimales qui représentent des multiples de 10, l'opération 1/3 est incompatible. C'est avant tout un soucis de représentation. En base 3 on écrirait juste 0.1 pour 1/3. Et pas 0.111... . En base 10 on cherche à minimiser l'erreur de représentation en ajoutant une précision qui tend vers l'infini et ne fait que decaler le problème, de même que ...999+1

Le raisonnement est le même dans n'importe quelle base. En base 3 en effet on aurait 0,1 pour 1/3, mais on noterait 1/2 avec une suite infinie de décimales.
 

Ezio-le-mec-drôle

Initié(e)
2 Mar 2024
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Si malheureusement c'est vrai. J'ai pris des cours de maths particulier parce que ça me pétait le cerveau cette histoire.

La réponse courte, c'est que 0.99(9)... est strictement égal à 1. Il existe plusieurs raisonnement derrière ça. Je ne les approuve pas mais les voici :

Les nombres à virgule sont une invention des maths récente. Mais ne sont pas un outil rigoureux. Ils sont avant tout une représentation imparfaite. La représentation parfaite est plutôt basé sur les divisions fractions par exemple 1/3. C'est la bonne représentation. Et 0.33(3)... n'est qu'une représentation imparfaite.

Une autre justification c'est que 0.00(0)...1 n'existe pas à proprement. Car c'est infiniment petit. 1/infini = 0. Mais cette explication me convient encore moins. Mais c'est ainsi que les maths contemporain le voient en tout cas
c'est de la quantique c pour ca. Plus c'est grand ou plus c'est petit, moins c'est facilement definissable. Plus 0,.......1 tendant vers 0, plus il est divisible par l'infini, car la marge entre les deux devient toujours de plus en plus microscopique sans pour autant disparaitre.
Concernant l'autre formule, c'est la même chose, plus tu tendans vers 1, plus l'écart entre 0,9999999.... et 1 se fait petit, donc il est inquantifiable donc on arrondit à 1.
CES REGLES NE S APPLIQUE QUE DANS CES CAS LA, ne venez pas me dire que 1,8 =2
 

ROSE15

Grand Sage
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c'est de la quantique c pour ca. Plus c'est grand ou plus c'est petit, moins c'est facilement definissable. Plus 0,.......1 tendant vers 0, plus il est divisible par l'infini, car la marge entre les deux devient toujours de plus en plus microscopique sans pour autant disparaitre.
Concernant l'autre formule, c'est la même chose, plus tu tendans vers 1, plus l'écart entre 0,9999999.... et 1 se fait petit, donc il est inquantifiable donc on arrondit à 1.
CES REGLES NE S APPLIQUE QUE DANS CES CAS LA, ne venez pas me dire que 1,8 =2
1,99999... c'est 2 en maths, pour les raisons exposées ci-dessus.
 

Pingouin

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Non ce n'est pas 2 c'est 1,99999... C'est juste ils ont eu la flemme de tout écrire et ils ont inventé "l'arrondi" mais la valeur en soit ça reste 1,99999...
Non.
Il n'y a aucun arrondi là.
Ce qui différencie deux nombres, c'est la différence entre eux qui doit être non nulle.
Or, 1,9999999999999999999999... et 2, c'est pareil car il n'y a pas de nombre qui puisse exister entre ces deux nombres (si on reste en analyse standard), c'est a dire un nombre strictement supérieur à 1,999999999999999999999... et strictement inférieur à 2. (1,9999999999... < n < 2)
J'explique :
Imaginons qu'on soit "bloqué" à un certain nombre précis de décimal.
Avec une seule décimal, on ne peut pas avoir de nombre entre 1,9 et 2 (parce que 1,95 par exemple a deux décimales)
Avec deux décimales, on ne peut pas avoir de nombre entre 1,99 et 2.
Avec trois décimales, on ne peut pas avoir de nombre entre 1,999 et 2.

Donc si on prend un vrai système numérique où on peut avoir un nombre infini de décimales, on voit bien qu'il ne peut pas exister de nombre entre 1,999999999999999999999999999999999... et 2
Donc 1,99999999999999... et 2, c'est pareil, mais avec une notation mathématique différente.
Il n'est pas question d'arrondi ici ou d'approximation, 1,99999999999... = 2 (et donc, 0,99999999999999999... = 1)
 
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ROSE15

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Non ce n'est pas 2 c'est 1,99999... C'est juste ils ont eu la flemme de tout écrire et ils ont inventé "l'arrondi" mais la valeur en soit ça reste 1,99999...

Relire :

En effet 1 et 0,9999... sont deux notations du même nombre. De la même manière que 0,3333.... et 1/3 et 2/6, par exemple. Ou encore 3 et 3,00.

Il y a plusieurs manières de démontrer cette égalité. Par exemple on peut appeler X le nombre 0,9999.

On a alors 10 X = 9,9999....
10 X = 9 + 0,9999....
10 X = 9 + X
9 X = 9
X = 1

Intuitivement ce résultat n'est pas si étonnant. Dans 9,999...., si tu continues la suite des 9 à l'infini, que peut valoir la différence entre 1 et ce nombre ? Dans ce sens là c'est je pense assez facile à saisir : si la différence était non nulle, il y aurait forcément un moment où on aurait autre chose que des 9 dans la suite des décimales.. Puisque la suite des 9 est infinie, il n'y a la place pour rien... c'est-à-dire que la différence vaut zéro.

Du coup écrire 3,1999... ou 3,2 c'est aussi la même chose.

Les maths c'est pas tout à fait n'importe quoi ;-)
 

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J'ai causée une tuerie de cerveau.
 

Pingouin

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Quoiqu'il en soit je suis pas d'accord 1,999999 c'est pas égal à 2
Y'a qu'à regarder les deux chiffres c'est pas pareil. Il manque 0,0000001 😌
Mais on parle de 1,99999..., pas de 1,99999 😭
 
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Pingouin

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24 709 164 696 303 090/12 354 582 348 151 545 = 2 pourtant ça ressemble pas à un 2