Débat Confinement ou pas ?

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Les biais et sophismes sont à éviter, ils peuvent être signifiés ouvertement par n'importe qui sur le sujet parce qu'ils ralentissent l'avancée du débat.
Ne répondez qu'au sujet de base en argumentant, c'est-à-dire, comprendre le point de vue de l'interlocuteur puis contredire ou affirmer le cœur du point de vue de l'autre.
Si vous ne savez pas, lancez-vous, c'est comme ça qu'on commence.

Pensez-vous qu’il faudrait confiner de nouveau ?

  • Oui

    Votes: 5 29.4%
  • Peut-être

    Votes: 3 17.6%
  • Non

    Votes: 5 29.4%
  • Je ne sais pas

    Votes: 2 11.8%
  • Peu m’importe

    Votes: 2 11.8%
  • Je ne suis ni pour ni contre

    Votes: 0 0.0%

  • Total des votants
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M

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Pensez-vous qu‘il faudrait confiner de nouveau ?

Comme c’est une question assez actuelle (et controversée pour certains), j’ai eu l’idée de faire un petit débat là-dessus, pour voir quelles sont les opinions des gens, et un petit sondage aussi juste au-dessus.
 

Jds

Initié(e)
10 Déc 2020
291
314
Peu importe, dans tous les cas, il y aura des conséquences, car l'économie ne permet pas le confinement total, car il faut bien aller faire ses courses, veiller à sa santé sur les autres plans, les fameux documents administratifs.

Cependant, dans un déroulement économique comme celui-ci, on ne peut faire un confinement que j'appellerais communautaire. Par là, j'entends que, dès le début, nous aurions dû confiner les gens en communauté, c'est-à-dire, ici des villages qui auraient pu s'auto-suffire s'ils avaient la liberté de pouvoir le faire.

Être pour le confinement actuel, je pense que ça relève de la simple bonne intention.
 

Maggouille

Vagabond
31 Jan 2021
38
42
alors:
non, non, non, et encore non.

Sérieusement, je pense que ça pourrait foutre en l'air la santé mentale et psychologique d'un grand nombre de personnes.
Et en plus, ça retarderait encore la réouverture des restaus. Et du coup, y'a un moment où on va avoir le droit de bosser sinon?

Après c'est vrai qu'avec l'autoritarisme mis en place avec assez de vaseline depuis un certain temps, le covid est juste un excellent prétexte pour nous retirer de plus en plus de droits comme ça : "pouf! c'est normal, on est juste là pour votre sécurité hein" et les gens y croient.
 
M

Membre supprimé

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Et la santé physique des gens ? A ce que je sache ça compte aussi...

Les restaurants ne sont pas la priorité. Ne pas faire de confinement tout de suite, c'est retarder encore plus la fin de la pandémie. Il vaut mieux sacrifier un peu pour une fin proche que ne rien faire pour finir avec un cercle vicieux interminable. Il y a un moment où les étudiants pourront se remettre à bosser, oui, mais c'est au prix d'un nouveau confinement et de mesures sanitaires encore plus strictes, sans quoi il sera littéralement impossible pour eux de jamais retrouver une vie normale, parce que sans mesures de stoppage radicales la pandémie ne s'arrêtera jamais (la Covid mute tout le temps pour ton information, et les vaccins ne marchent déjà plus avec la variante sud-africaine).

Honnêtement, je pense qu'il faut à la fois que les gens et l'Etat se remettent en question. Cet été, la pandémie allait beaucoup mieux, mais les gens s'obstinaient à ne pas vouloir porter leurs masques et l'Etat prenait des décisions en décalé. Pas étonnant ensuite que l'on ait fini avec un deuxième confinement (en retard d'ailleurs, encore)...
 
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Jds

Initié(e)
10 Déc 2020
291
314
Les restaurants ne sont peut-être pas une priorité pour les non-consommateurs (ou même certains consommateurs) mais elles sont une obligation à celles et ceux qui y travaillent pour pouvoir vivre aussi. Cela revient aussi à leur santé physique, au bout d'un moment.

L'État est autant victime que victimaire. Il l'est même autant que nous. Ce n'est pas l'État qui va faire grand chose quand les soucis économiques ne sont un problème que pour les modèles s'étant fixés dessus (c'est-à-dire tout État occidental, jusqu'à preuve du contraire). Je veux dire ici qu'il y aura forcément des victimes, que ça ne sert à rien de crier sur l'un ou sur l'autre, car l'État va vouloir à la fois maintenir son corps économique autant que son corps électoral (pardon, que son corps tout court).

Alors on pourrait penser à des solutions comme payer les restaurateurs et tout autre personne se voyant priver de ce qui lui permet un revenu, mais cela n'arrangera toujours pas les choses.

Il ne faut pas blâmer les gens qui ne portent pas de masque mais chercher à comprendre pourquoi. Certains ont du mal à respirer, certains sont pris d'angoisse, d'autres y voient un signe de bâillon, d'autres sont juste dérangés par les démangeaisons potentielles et occasionnelles. Pour le troisième cas, ça peut faire rire, mais ça peut aussi être pris au sérieux dans le sens où ça montre une réelle destruction de la confiance de cet individu à l'État, ça montre un malaise, avant tout, mais cette personne ne veut pas, comme les trois autres types de personnes qui ne veulent pas porter le masque, rendre intentionnellement malade pour autant ou mourir du covid-19 pour autant.

Comme j'aime à dire, quand on ne peut pas empêcher les choses, on peut néanmoins les préparer. Il faut donc préparer, sans essayer la fameuse coercition qui ne marche pas des masses, le non-port du masque par une partie de la population.

Il faut informer, donner toutes les solutions possibles, certains mettront le masque, d'autres non, mais il y a aussi le lavage de mains, la distanciation physique, le fait d'éviter les proximités proches des muqueuses orales et nasales directement ou indirectement (directement : la bise ; indirectement : serrage de main), les vaccins qui seront à disposition avec plusieurs types possibles, de potentiels futurs médicaments.

Si les gens sortent, aussi, c'est car ils y sont forcés, obligés, contraints, pour aller travailler, pour aller faire les courses, pour subvenir à des besoins qui dépendent d'un modèle économique qui ne marche visiblement pas (notamment dans ces temps-là, oups). Donc le confinement dont on parle n'en est même pas un, c'est un demi-confinement. Un réel confinement emploierait des chauffeurs et livreurs permettant un non-contact et des risques moindres vis-à-vis du covid-19. Les livreurs livreraient des courses, bénévolement ou non, les chauffeurs pourraient emmener les gens à l'hôpital au besoin.
Cela ne suffirait même pas car il y aurait la misère sociale qui commencerait très vite, les gens ne pouvant interagir entre eux ni se voir. Bref, ce n'est pas un confinement car un confinement n'est pas possible avec ces conditions économiques.

Comme je disais :
Être pour le confinement actuel, je pense que ça relève de la simple bonne intention.
 
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Maggouille

Vagabond
31 Jan 2021
38
42
Et la santé physique des gens ? A ce que je sache ça compte aussi...

Les restaurants ne sont pas la priorité. Ne pas faire de confinement tout de suite, c'est retarder encore plus la fin de la pandémie. Il vaut mieux sacrifier un peu pour une fin proche que ne rien faire pour finir avec un cercle vicieux interminable. Il y a un moment où les étudiants pourront se remettre à bosser, oui, mais c'est au prix d'un nouveau confinement et de mesures sanitaires encore plus strictes, sans quoi il sera littéralement impossible pour eux de jamais retrouver une vie normale, parce que sans mesures de stoppage radicales la pandémie ne s'arrêtera jamais (la Covid mute tout le temps pour ton information, et les vaccins ne marchent déjà plus avec la variante sud-africaine).

Honnêtement, je pense qu'il faut à la fois que les gens et l'Etat se remettent en question. Cet été, la pandémie allait beaucoup mieux, mais les gens s'obstinaient à ne pas vouloir porter leurs masques et l'Etat prenait des décisions en décalé. Pas étonnant ensuite que l'on ait fini avec un deuxième confinement (en retard d'ailleurs, encore)...

Alors euh...
:ROFLMAO:😭🤯

Jds a déjà bien développé donc je vais pas en rajouter des tonnes, mais comme il disait, les restaurateurs sont une partie de la population. Qui plus est, un des plus gros rapporteurs de pognon à l'état en France.
Et rends toi bien compte que ces restaurateurs n'ont même pas pu travailler 6 mois en 1 an. Comment on fait pour vivre? Surtout si on a même pas droit au chômage parce que quand t'es expatrié tu peux pas cotiser mais que quand ça confine t'es obligé de rentrer au bercail? Sans déconner la tournure que ce rhume a pris a juste bousillé tout ce que j'avais, toute mon indépendance. Alors oui, on en a ras-le-bol. Y'a des chefs qui se voient obligés de mettre la clé sous la porte et devenir agents d'entretien pour sauver les besoins de leurs familles.
Y'a un moment, cette pandémie elle est casse-couille mais c'est aussi la conséquence de nos actes, et ça personne arrive à se le mettre dans le crâne, au contraire, vous continuez à aller bouffer chez mac-do et supporter les multinationales qui bouffent le plus les ressources qu'il reste de notre planète. Alors oui, à un moment, fallait bien un phénomène pour ralentir un peu l'expansion de notre espèce, qui non seulement est nuisible, mais se prend pour la sainte parmi les saintes alors que regarde comment on est foutus: on est des proies à la base, pas des prédateurs.

Vraiment entendre des pantins du système essayer de me faire la morale comme tu le fais, ça me fait rire et pleurer en même temps. Ca me dégoute. Je ne répondrai plus à ce sujet tellement ça me fout la rage. C'est à cause de mentalités de cerveaux lavés comme celle que tu t'es donné qui foutent nos vies en l'air. Bravo.

Faudrait peut être revoir la notion de "liberté" de la devise de notre pays un jour.
Ceux qui flippent en face du virus agissent en conséquence pour se protéger, ceux qui s'en branlent continuent à vivre.

Même pour les masques ça devient n'importe quoi!! Mon p'tit frère est au collège, ils doivent faire sport en masque, les 3 asthmatiques de sa classe se retrouvent aux urgences à chaque séance mais on continue à les forcer à obéir à ces règles stupides qui les mettent plus en danger qu'autre chose.

Et le couvre-feu n'a pas suffit? Oh bah zut alors! qui aurait cru que tout le monde regroupé en train de faire ses courses exactement à la même heure aurait pu se contaminer mutuellement?
 

Jds

Initié(e)
10 Déc 2020
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314
J'aimerais cependant préciser que le covid-19 n'est pas qu'un simple rhume jusqu'à preuve du contraire d'après les données qui nous sont disponibles un peu partout, normalement. Et après, pour ce qui est du négativisme sur l'humain, je ne le partage pas personnellement, cela mélange de la morale à de la description, ça enlève le côté objectif et ça peut discréditer un peu les propos, du coup.
 

Morwën

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10 Déc 2020
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la Covid mute tout le temps pour ton information
Comme n'importe quel virus. C'est ce que font les virus. Ils changent selon leur environnement.

parce que sans mesures de stoppage radicales la pandémie ne s'arrêtera jamais

Honnêtement, je pense qu'il faut à la fois que les gens et l'Etat se remettent en question.

Avec ces deux éléments : le peuple et l'État, si tu te penches dessus, tu comprends que les intérêts de l'un ne sont pas ceux de l'autre. C'est pour cela que jamais un confinement strict ne pourra se faire, ni même une liberté totale.
Je n'ai pas trop le courage de développer, alors si quelqu'un veut prendre le relais et apporter des éléments, go.
En tout cas, qu'on croit à la dangerosité accrue du virus ou non, qu'on croit à l'efficacité d'un confinement ou non, à sa nécessité, aux masques, à machin et truc, il y a quelque chose sur lequel il est impossible d'être en désaccord puisque c'est simplement le cours de l'histoire : jamais l'État ne pourra prendre des mesures cohérentes pour sa survie, ce qui arrive maintenant ne peut se passer autrement.
Tu dis qu'il faut se remettre en question. Je suppose que tu veux dire que c'est le moyen d'être d'accord sur le fait qu'il faut un confinement strict ? Comment imagines-tu mettre ça en place ? Penses-tu que ce soit possible ?
 
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MPH

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30 Nov 2020
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Et la santé physique des gens ? A ce que je sache ça compte aussi...
Il vaut mieux sacrifier un peu
Confinements : augmentation de la précarité, pauvreté et grande pauvreté, augmentation des besoin d'aide nourriture, problème pour les sdf parce que fermetures de structures, augmentation des violences psychologiques et physiques. Tout ça cumulé, ça se chiffre à plus de 1 million de gens
Le covid jusque là a fait p-e dans les 100 000 décès + hospitalisations
Ça semblerait + mesuré de protéger surtout les personnes à risques, plutôt que de protéger tout le monde, puisque ce n'est qu'une minorité qui subit le covid, donc pas besoin de s'emballer dans des conséquences sociales/économiques désastreuses en voulant protéger des gens qui n'en ont pas besoin
Y a moyen de protéger les gens à risques en leur proposant des masques qui protège la reception de trucs bactéries (pas juste l'émission), en leur créant des espaces séparés des autres, en leur versant un revenu ou complément de revenu si y a besoin qu'ils arrêtent leur travail, en leur donnant la priorité pour les trucs de courses à distance livraisons etc...

jsp si je me trompe mais la diabolisation du covid me semble hallucinante, faut mettre les chiffres en perspective avec la population totale, c'est 70 000 décès sur 66 millions de français, et faut relativiser ce fétichisme du nombre de cas quotidien etc., être positif != (n'est pas égal) à être hospitalisé, ou courir au décès, ou avoir des séquelles, ça ce sont des minorités par rapport à la population totale. de ce que j'ai vu, y a eu au total dans les 20 000 hospitalisations, et c'est environ la moitié des hospitalisation qui ont des séquelles, et des séquelles qui ne sont parfois que du court ou moyen terme. donc pourquoi soutenir l'idée de balancer toute la population dans du confinement


J'aimerais cependant préciser que le covid-19 n'est pas qu'un simple rhume jusqu'à preuve du contraire d'après les données qui nous sont disponibles un peu partout, normalement.
elle dit que c'est un "simple rhume", ou plutôt une "grippe" pour être plus réaliste, dans le sens où majoritairement ça n'a pas de conséquences graves ou moyennement graves sur les gens, majoritairement c'est ok

 
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Maggouille

Vagabond
31 Jan 2021
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42
c'est un "simple rhume", ou plutôt une "grippe" pour être plus réaliste, dans le sens où majoritairement ça n'a pas de conséquences graves ou moyennement graves sur les gens, majoritairement c'est ok
oui c'est ce que je voulais dire -_-
Genre mes grands parents l'ont eu, je sais que ça a piqué sur le coup mais au bout d'une semaine ils étaient de nouveau sur pieds.
Et moi je l'ai eu aussi, à part une petite migraine, une crise d'asthme sûrement dûe plus à mon état psychologique (le rapatriement d'urgence ça peut traumatiser un peu les premiers temps), et une perte de goût et d'odorat de deux semaines, j'ai rien eu. Pourtant j'étais dans les personnes à risque.
Je pense effectivement qu'on se fait toute une montagne de la chose pour pas grand chose. Et que ça fout une grande partie de la population plus dans la merde que ça n'améliore le cas des potentielles contaminations.
Je suis consciente qu'il y a des personnes qui en souffrent plus (du virus) mais c'est une minorité, faut pas l'oublier.
 
M

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Ça me désespère. Franchement, ça me désespère. Vous ne savez même pas ce qu’est le virus. Et vous croyez déjà tout savoir, vous m’insultez limite, surtout toi @Maggouille, alors que je ne t’ai jamais injuriée. Vous êtes ignorants, et vous venez me faire la morale. Je n’ai presque pas envie de répondre.

Il est vrai que les restaurateurs, les institutions culturelles doivent travailler, il est vrai que la détresse psychologique des gens doit être comptée. Mais c’est plus grand que ce que vous pensez. L’argument classique: la Covid est un virus comme un autre. C’est faux. La Covid, c’est beaucoup plus grave que ce que vous croyez. Ce n’est pas parce que vous êtes en Europe que vous êtes protégés. Vous ne connaissez pas la Chine. Vous ne savez pas ce qui se passe là-bas. Je suis d’origine taïwanaise (Taïwan étant le voisin direct de la Chine), je crois donc un peu mieux m’y connaître que vous, français cantonnés dans votre vision microcosmique des événements. Non, le virus n’est pas juste un rhume. Les chiffres donnés par la Chine sont faux (révélation, hein). Le nombre de morts là-bas est exorbitant. Et je crois que vos petites vies n’importent pas par rapport à toutes ces vies humaines perdues, que ce soit en Chine ou en France. Ton négativisme humain, @Maggouille, est scandaleux. Je peux te donner un exemple extrême, tu vas me dire ensuite si tu trouves toujours ça correct: les nazis ont pratiqué l’« euthanasie », tuant ainsi de nombreux handicapés physiques et mentaux juste parce que selon eux, leurs existences seraient « sans valeur », « inutiles pour eux comme pour le monde », et « ne coûteraient que de l’argent à la société ». Si tu persistes toujours dans cette direction de pensée, je ne peux que te dire une seule chose: souviens-toi que toi aussi, tu es un être humain, et que toi aussi, tu coûtes des ressources à la Terre. Autre point: le port du masque soi-disant impossible pour vous, c’est dans vos têtes. Juste pour votre information, ma mère est asthmatique sévère, elle porte quand même ses deux masques quand elle sort et elle ne finit pas aux urgences, elle va très bien. Je connais aussi une fille qui s’évanouit quand elle n’arrive plus à respirer ou quand elle a trop chaud, et pourtant, elle survit très bien, tout en portant son masque sans cesse. Également pour votre information, il me semble que dans les pays asiatiques, par exemple, les asthmatiques existent aussi, et arrivent majoritairement à dépasser la soixantaine, même si le port du masque y est quotidien, et ce déjà avant la Covid. Arrêtez de vous plaindre quant au port du masque, de même, arrêtez de dire que la Covid n’est qu’un prétexte pour l’État afin de nous retirer nos libertés. Je ne suis pas une porte-parole du gouvernement, je n’en ai que faire. Honnêtement, je suis aussi d’accord sur le fait que ces derniers temps, l’État prend des décisions de manière de plus en plus autoritaire. Mais ces libertés que vous revendiquez sont dérisoires par rapport à la situation actuelle. La plus grande liberté de toutes, je pense, reste la liberté de vivre. Avant de vouloir vous déplacer, travailler, aller au lycée ou à l’université, il faut d’abord être vivant. La priorité, ici, n’est donc pas votre travail, votre scolarité, votre quotidien, que sais-je, mais votre vie et la vie des autres. D’où la nécessité d’un confinement et de mesures sanitaires plus strictes. La Covid, et je le répète encore, c’est beaucoup, beaucoup plus grave que ce que vous imaginez.
 
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Morwën

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10 Déc 2020
624
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Avant de vouloir vous déplacer, travailler, aller au lycée ou à l’université, il faut d’abord être vivant.
C'est un peu bas comme argument. On peut vivre biologiquement et pourtant être mort humainement. Je ne pense pas que ce soit la longueur de la vie ou le fait de pouvoir respirer et bouger qui soit le plus important, c'est la manière dont on est vivants. (Et en disant ça, je ne défends pas le fait de faire les activités que tu as citées parce que je trouve que c'est que de la merde tout ça.) Maintenant, tu veux dire qu'il vaut mieux abandonner le quotidien pendant un temps, le temps que le virus disparaisse. Parce que c'est une solution pour le long terme, si j'ai bien compris ?
Je suis tout à fait d'accord avec ça mais je ne sais pas si tu as remarqué mais tu n'as absolument pas répondu à ce que je dis dans mon message. Je n'ai pas dit les masques c'est de la merde, le confinement c'est de la merde, le gouvernement c'est de la merde, le Covid c'est une fake news, etc. J'exposais les conditions et les éléments qui font que ce que tu souhaites n'est pas une solution à long terme pour le gouvernement dont son but principal est de se préserver. En enfermant, etc des gens réfractaires comme les Français, on arrive à des contestations sociales, c'est pas ce qui est souhaitable. Enfin, avec mon explication là, si tu relis mon premier message, je pense que tu peux mieux cerner mes points d'approche sur la problématique qui ne sont pas critiques ni sur le gouvernement, les gens, le virus ou les mesures mais sur les conditions et le contexte de toutes ces choses en même temps.
J'aimerais que tu approches chaque message de manière individuelle, si c'est possible et non comme un collectif de gens qui pensent et disent exactement la même chose et qui sont contre toi (puisque ce n'est pas le cas). Si tu réponds aux messages un par un en essayant de savoir exactement ce qui est dit et non sous-entendus, ça devrait aller mieux, moins de sentiment de tristesse, de colère, d'incompréhension, de repli, etc.

Ok, imaginons les chiffres en Asie sont faux. Pas de souci, on peut avoir des doutes.
Qu'en est-il de ceux en Europe alors ? Sont-ils également faux ?
 
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C'est un peu bas comme argument. On peut vivre biologiquement et pourtant être mort humainement. Je ne pense pas que ce soit la longueur de la vie ou le fait de pouvoir respirer et bouger qui soit le plus important, c'est la manière dont on est vivants. (Et en disant ça, je ne défends pas le fait de faire les activités que tu as citées parce que je trouve que c'est que de la merde tout ça.) Maintenant, tu veux dire qu'il vaut mieux abandonner le quotidien pendant un temps, le temps que le virus disparaisse. Parce que c'est une solution pour le long terme, si j'ai bien compris ?
Je suis tout à fait d'accord avec ça mais je ne sais pas si tu as remarqué mais tu n'as absolument pas répondu à ce que je dis dans mon message. Je n'ai pas dit les masques c'est de la merde, le confinement c'est de la merde, le gouvernement c'est de la merde, le Covid c'est une fake news, etc. J'exposais les conditions et les éléments qui font que ce que tu souhaites n'est pas une solution à long terme pour le gouvernement dont son but principal est de se préserver. En enfermant, etc des gens réfractaires comme les Français, on arrive à des contestations sociales, c'est pas ce qui est souhaitable. Enfin, avec mon explication là, si tu relis mon premier message, je pense que tu peux mieux cerner mes points d'approche sur la problématique qui ne sont pas critiques ni sur le gouvernement, les gens, le virus ou les mesures mais sur les conditions et le contexte de toutes ces choses en même temps.
J'aimerais que tu approches chaque message de manière individuelle, si c'est possible et non comme un collectif de gens qui pensent et disent exactement la même chose et qui sont contre toi (puisque ce n'est pas le cas). Si tu réponds aux messages un par un en essayant de savoir exactement ce qui est dit et non sous-entendus, ça devrait aller mieux, moins de sentiment de tristesse, de colère, d'incompréhension, de repli, etc.

Ok, imaginons les chiffres en Asie sont faux. Pas de souci, on peut avoir des doutes.
Qu'en est-il de ceux en Europe alors ? Sont-ils également faux ?
C’était surtout de l’ironie. Ce que je voulais dire, c’est qu’avant de s’inquiéter sur ses activités quotidiennes, il faut déjà encore être en vie, ce qui, avec la Covid, peut être compliqué pour ceux qui sont en risque, et même pour ceux qui croient qu’ils ne le sont pas (en témoignent les jeunes qui sont morts de la Covid). Ce que je voulais dire, c’est que la priorité (sans dire non plus qu’il faut tout abandonner, qu’il faut s’arrêter de vivre, et que l’on doit finir en ermite au fin fond d’une grotte isolée), c’est de maintenir en vie le plus de gens possible, non de garder égoïstement nos petites existences qui, au fond, et il faut bien l’admettre, sont bien insignifiantes. On peut quand même sacrifier notre quotidien et nos habitudes sans en mourir, si ? Bien sûr, pour ceux qui ont perdu leur travail, je suis consciente que là n’est pas la question, que oui, qui dit ne pas avoir de travail dit ne pas avoir d’argent, et qui dit ne pas avoir d’argent dit ne pas pouvoir vivre. Mais tout ce que je sais, c’est que si l’on ne confine pas, si l’on réouvre les magasins et les restaurants tout de suite, le virus ne s’arrêtera jamais, le nombre de cas et de morts explosera, et personne ne pourra recommencer à travailler d’ici longtemps. D’où la question du long terme.

Je suis désolée de ne pas avoir répondu individuellement à ton message — et tu as raison là-dessus, il est certainement mieux que je réponde individuellement aux gens —, mais j’ai surtout voulu donner avant tout des précisions générales sur le sujet, me défendre par rapport à certaines accusations (du style: j’aurais le cerveau lavé) et corriger certaines affirmations qui ne me paraissaient aucunement justifiées, en réponse à certaines personnes qui, comme ils l’ont montré plus haut, n’avaient visiblement pas les bonnes informations. Sinon, je suis relativement d’accord avec ton point de vue. C’est sûr que malheureusement, dans un pays comme la France, des mesures trop strictes de la part du gouvernement (dont, logiquement, le but principal est quand même de se préserver, comme tu le dis) ne feraient que créer des contestations sociales (on l’a vu), ce qui leur serait néfaste à long terme. Mais quand moi je parlais du long terme, j’adoptais surtout la perspective des gens en général, et non du gouvernement: je parlais de ceux qui ont leurs vies actuellement chamboulées par la Covid, et qui ont peut-être perdu leur travail et sombré dans la précarité. A court terme, le confinement leur paraît invivable. A long terme, le confinement leur est obligatoire pour pouvoir retrouver une vie normale.

Ce n’est pas une question de doute. C’est un fait, les chiffres en Chine sont faux. Pas forcément en Asie, mais en Chine, oui, ils sont faux. En Europe ? Tout dépend du pays. En France non, au Luxembourg oui, par exemple. Deux petites questions que je souhaite quand même poser, et pas uniquement à toi: les chiffres en Europe ne sont-ils pas suffisamment graves, déjà ? Et les chiffres (exorbitants) aux États-Unis, ça vous dit quelque chose ?
 

MPH

Membre supprimé
30 Nov 2020
563
661
La plus grande liberté de toutes, je pense, reste la liberté de vivre. Avant de vouloir vous déplacer, travailler, aller au lycée ou à l’université, il faut d’abord être vivant. La priorité, ici, n’est donc pas votre travail, votre scolarité, votre quotidien, que sais-je, mais votre vie et la vie des autres. D’où la nécessité d’un confinement et de mesures sanitaires plus strictes.
eh ben, vu ta propension à te baser sur des exemples isolés, j'imagine que ce que tu racontes ici montre peut-être probablement quel quotidien douillet et loin d'autres réalités tu dois vivre (?). Une de tes mamies est morte, et ta tante travaille dans un hôpital, c'est ça ? (c'est une vraie question)

On peut quand même sacrifier notre quotidien et nos habitudes sans en mourir, si ?
quel quotidien douillet devez-vous avoir madame. quel mépris incroyable des gens.

A long terme, le confinement leur est obligatoire pour pouvoir retrouver une vie normale.
oui c'est connu qu'il est facile de sortir de la pauvreté

Et les chiffres (exorbitants) aux États-Unis, ça vous dit quelque chose ?
365 000 morts 22 sur une population de 330 millions 23


d'ailleurs ça me surprend que tu ouvres un topic là dessus mais que tu ne sembles pas prête à y voir ce genre d'avis. Et ça me surprend aussi que tu ne donnes en soi aucun arguments alors que tu sembles trouver ça important. Et c'est surprenant (lol) que tu nous reproches notre avis français-centré alors que ton topic porte sur le possible confinement en france. Et c'est surprenant que tu parles d'ouvrir un "débat" sans répondre aux gens et sans arguments
 
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eh ben, vu ta propension à te baser sur des exemples isolés, j'imagine que ce que tu racontes ici montre peut-être probablement quel quotidien douillet et loin d'autres réalités tu dois vivre (?). Une de tes mamies est morte, et ta tante travaille dans un hôpital, c'est ça ? (c'est une vraie question)


quel quotidien douillet devez-vous avoir madame. quel mépris incroyable des gens.


oui c'est connu qu'il est facile de sortir de la pauvreté


365 000 morts Voir la pièce jointe 22 sur une population de 330 millions Voir la pièce jointe 23


D'ailleurs ça me surprend que tu ouvres un topic là dessus mais que tu ne sembles pas prête à y voir ce genre d'avis. Et ça me surprend aussi que tu ne donnes en soi aucun arguments alors que tu sembles trouver ça important. Et c'est surprenant (lol) que tu nous reproches notre avis français-centré alors que ton topic porte sur le possible confinement en france. Et c'est surprenant que tu parles d'ouvrir un "débat" sans répondre aux gens et sans arguments
Effectivement, par rapport à de nombreuses personnes, j’ai la belle vie. Non, ma grand-mère n’est pas morte de la Covid, ma tante ne travaille pas dans un hôpital. Ça ne signifie pour autant pas que je suis une imbécile au cerveau lavé. Il y a une différence. Ma famille habite à Taïwan, et comme je l’ai déjà dit, il me semble qu’ils doivent être légèrement mieux informés que vous au sujet de la Covid, étant les voisins directs de la Chine. Je le répète encore une fois, parce que visiblement vous n’avez pas compris: je sais mieux que vous tous ce qui se passe en Chine, et je sais mieux que vous tous ce qu’est la Covid. Ne prenez pas la Covid à la légère. Ce n’est pas un virus « comme un autre ».

Je ne m’appuie pas sur des exemples isolés. À ce que je sache, les morts ne sont — malheureusement — pas tous seuls. Il y en a beaucoup. Et peut-être qu‘en proportion, c’est une minorité. Mais les chiffres en eux-mêmes sont énormes. Chaque vie humaine compte. Peut-être que tu t’en contrefiches et que tu préfères penser à ta propre vie estudiantine actuelle, sans te décider à adopter une perspective plus globale et plus à long terme. Peut-être que tu n’es que concentré sur ta détresse présente, sans essayer et vouloir comprendre que si l’on ne confine pas, si l’on ne prend pas de mesures sanitaires radicales, si l’on réouvre tout tout de suite, tu ne pourras pas te remettre à travailler d’ici très, très longtemps. Peut-être même que comme Maggouille, tu défends l’euthanasie pour le bénéfice de la planète, qui sait ? Mais tu ne peux pas nier les chiffres. 365 000 morts rien qu’aux États-Unis, c’est gigantesque, peu importe à quelle proportion par rapport à la population. Et sous prétexte que c’est une minorité, garderais-tu une bonne conscience en déconfinant et en te remettant à vivre comme avant, tout en sachant en même temps au fond de toi que d’autres personnes, pendant ce temps, meurent ? Tu vas m’affirmer: « On n’a qu’à protéger les gens en risque ! » Mais je dois préciser quelque chose: les gens qui ne se croient pas en risque peuvent également l’être. Récemment, le père d’une de mes camarades de classe est décédé de la Covid à à peine 40 ans, alors qu’il était en très bonne santé. Et ce n’est qu’un exemple. Des jeunes en sont aussi morts. À présent, avec les variantes anglaises, brésiliennes et sud-africaines, même les enfants peuvent facilement être symptomatiques. D’où l’importance de protéger tout le monde. D’où la nécessité d’un confinement.

Ai-je dit qu’il était facile de sortir de la pauvreté ? Non. Jamais. C’est difficile, voire impossible, j’en suis tout à fait consciente. J’ai juste dit (et si tu veux je précise mon propos) qu’avec ou sans confinement, il est impossible de travailler et d’avoir une vie normale actuellement. La différence, c’est que sans confinement, il sera impossible de retrouver une vie normale d’ici très longtemps, alors qu’avec confinement et coopération de toute la population, la pandémie peut rapidement être éradiquée.

Tu n’as pas bien lu mes messages visiblement. J’avance de nombreux arguments, soit tu ne les as pas vus, soit tu refuses de les voir. Le topic, oui, est sur un éventuel confinement en France. Mais pour juger quelque chose, il faut prendre un point de vue global, raison pour laquelle je vous reproche votre point de vue trop centré sur la France, donc trop subjectif.

Pour ton information, j’ai ouvert ce topic pour faire un débat normal, pas pour me faire agresser à chaque fois que je dis quelque chose.

Remarque au passage: contrairement à certaines personnes, je n’insulte pas les gens. La personne qui n’avance pas d’arguments plausibles n’est certainement pas moi.
 

Morwën

Prépare un ban héroïque
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10 Déc 2020
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Hm si je prends tes arguments, il faudrait donc aussi enfermer les gens chaque hiver pour éviter les morts de la grippe et il faudrait surveiller chaque personne qui a des idées suicidaires et les empêcher de se suicider, il faudrait également arrêter la production capitaliste qui pollue et qui tue des millions/milliards d'êtres vivants de cancers et de problèmes respiratoires permanents voire mortels, etc. Il faudrait appliquer des mesures à chaque truc qui à côté sont beaucoup plus mortels que le virus. Les chiffres montrent bien qu'à côté de la peste, ou autres pandémie qu'il y a pu avoir n'a pas du tout la même ampleur. Pour cela on regarde le taux de létalité. Et s'il faut combattre chaque cause de mort bien au moins aussi mortelle que ce virus chaque année, il faudrait prendre des mesures pour tout ce que j'ai cité plus tôt. Qu'en penses-tu ? Est-ce ton avis ?

Je le répète encore une fois, parce que visiblement vous n’avez pas compris: je sais mieux que vous tous ce qui se passe en Chine, et je sais mieux que vous tous ce qu’est la Covid. Ne prenez pas la Covid à la légère. Ce n’est pas un virus « comme un autre ».
Par quels moyens sais-tu que la situation en Chine est bien pire que ce qui est dit officiellement ? Média, observation, données, des cadavres dans la rue,... ? C'est très vague ce que tu dis. Penses-tu pouvoir nous décrire la situation ?
 
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MPH

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30 Nov 2020
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Ça ne signifie pour autant pas que je suis une imbécile
je ne pensais pas à ça

Ma famille habite à Taïwan, et comme je l’ai déjà dit, il me semble qu’ils doivent être légèrement mieux informés que vous au sujet de la Covid, étant les voisins directs de la Chine.
pourquoi cela les rend mieux informés ?

Je le répète encore une fois, parce que visiblement vous n’avez pas compris: je sais mieux que vous tous ce qui se passe en Chine, et je sais mieux que vous tous ce qu’est la Covid. Ne prenez pas la Covid à la légère. Ce n’est pas un virus « comme un autre ».
est-ce que tu peux m'expliquer ce qu'il se passe en chine ? quelle est la spécificité de ce virus ?

Je ne m’appuie pas sur des exemples isolés.
je faisais référence aux deux exemples isolés que tu as utilisés pour répondre à maggie à propos du masque. Tu prenais le cas de ta mère et ton amie, et tu généralisais leur situation pour dire (sauf si j'ai mal compris) que les gens qui ont des soucis avec le masque n'ont qu'un soucis mental.
d'une part c'est parfaitement absurde de te suffire de 2 exemples isolés pour généraliser une idée, ce n'est une preuve de rien, puisque tous les gens ont des physionomies et troubles différents, donc un bon nombre de variables différentes, qui font varier le vécu, pour chacun, de devoir porter un masque. D'autre part maggie parlait de porter le masque tout en faisant du sport spécifiquement, et dernièrement vu ton niveau de vie, j'ose imaginer que ton entourage sur lequel tu te bases, porte probablement d'autres genre de masques que les masques chirurgicaux ou en tissu éco+.

Et peut-être qu‘en proportion, c’est une minorité. Mais les chiffres en eux-mêmes sont énormes. Chaque vie humaine compte.
je suis d'accord, cependant là on parle de est-ce qu'il serait bon de faire un confinement, et faire des confinements, ça a jusque là des répercussions + graves que des décès. D'une part parce que la mort ça reste inévitable dans une vie, donc que ce soit maintenant ou demain dans un accident de voiture, c'est pareil, et comme la majorité des morts sont des pépés, ce n'est qu'une mort un peu avancée. Et d'autre part, parce qu'être mort, c'est a priori ne pas souffrir ou vivre quelconque tourments, pourquoi pleurer les morts ? et tu me diras oui mais leur entourage, eh bien oui mais la mort est inévitable dans une vie, ils allaient pratiquement forcément un jour ou l'autre perdre un proche.
Je veux dire que la mort est bien plus évidente et normale dans une vie, que tomber dans la pauvreté et probablement avoir bien du mal à s'en sortir sur du long terme. Mais comme tu as confirmé être éloignée de cette réalité, à moins d'essayer de te renseigner dessus, j'imagine que tu y resteras insensible comme actuellement, donc évidemment tu n'envisages même pas cet argument pour peser le pour et le contre d'un confinement.

Peut-être que tu t’en contrefiches et que tu préfères penser à ta propre vie estudiantine actuelle, sans te décider à adopter une perspective plus globale et plus à long terme. Peut-être que tu n’es que concentré sur ta détresse présente, sans essayer et vouloir comprendre que si l’on ne confine pas, si l’on ne prend pas de mesures sanitaires radicales, si l’on réouvre tout tout de suite, tu ne pourras pas te remettre à travailler d’ici très, très longtemps.
à vrai dire mon propos n'était pas du tout orienté sur ma vie

Peut-être même que comme Maggouille, tu défends l’euthanasie pour le bénéfice de la planète, qui sait ?
non j'y ai pas réfléchi encore

Et sous prétexte que c’est une minorité, garderais-tu une bonne conscience en déconfinant et en te remettant à vivre comme avant, tout en sachant en même temps au fond de toi que d’autres personnes, pendant ce temps, meurent ?
donne toi bonne conscience autant que tu le souhaites, confinement ou pas, et en dehors du virus, il y a déjà des milliers ou millions de gens qui meurent quotidiennement sans aucune raisons valables, ou pire, qui vivent une vie de souffrances quotidiennes sans auunes raisons valables. Le virus c'est la mode de l'année, donc forcément tu vas te focaliser sur les morts du virus, mais dans ton quotidien et dans ton mode de vie bien douillet, tu n'as pourtant pas sur la conscience tous ces gens qui meurent ou souffrent pendant que tu poursuis ton quotidien confortable. Est-ce que tu t'insurges autant pour eux ? est-ce que tu limites ton quotidien pour leur en permettre un meilleur ? je crois que non. Ta vision est virus-centrée (lol), ton propos ici n'a aucun sens

Tu vas m’affirmer: « On n’a qu’à protéger les gens en risque ! » Mais je dois préciser quelque chose: les gens qui ne se croient pas en risque peuvent également l’être.
Qui sont-ils ? une minorité aussi. D'autant plus que si on s'orientait vers une politique où on protègerait les gens à risques, on pourrait très bien mettre en place de quoi savoir si on est à risque ou non, donc c'est pas un pb.

Récemment, le père d’une de mes camarades de classe est décédé de la Covid à à peine 40 ans, alors qu’il était en très bonne santé
ah elle était là la mamie morte ! 😼

Et ce n’est qu’un exemple.
bonjour monsieur l'exemple isolé et minoritaire
d'ailleurs y a aussi les gens qui ont peur qui pourraient se protéger, en + des gens à risques, dans l'idée de la politique mentionnée au dessus

Ai-je dit qu’il était facile de sortir de la pauvreté ? Non
tu as dit que ça ne leur poserait qu'un soucis de court terme, et qu'ils pourront retrouver une "vie normale" sur le long terme, donc je crois que tu dis assez clairement que leur perte de travail, et donc leur situation de pauvreté, ne serait qu'un soucis de court terme

La différence, c’est que sans confinement, il sera impossible de retrouver une vie normale d’ici très longtemps,
pourquoi ?

alors qu’avec confinement et coopération de toute la population, la pandémie peut rapidement être éradiquée.
un peu pandémito-centré tout ça. une pandémie rapidement éradiquée, un million de pauvres en plus, solution optimale

Tu n’as pas bien lu mes messages visiblement. J’avance de nombreux arguments, soit tu ne les as pas vus, soit tu refuses de les voir.
tu n'as fait que répéter que le virus est grave, et qu'il faut à tout prix un confinement pour éradiquer la pandémie. si j'ai mal vu, peux-tu me résumer tes arguments ?

Pour ton information, j’ai ouvert ce topic pour faire un débat normal, pas pour me faire agresser à chaque fois que je dis quelque chose.
tu ne t'aies fait agressé qu'une fois par maggouille, sauf si tu considères la contridiction comme une agression
Mais du coup tu as du mal à passer au dessus d'une agression dans un débat c'est ça ?

Remarque au passage: contrairement à certaines personnes, je n’insulte pas les gens. La personne qui n’avance pas d’arguments plausibles n’est certainement pas moi.
les insultes ne sont que des futilités, je ne vois pas l'utilité pour toi de faire un blocage dessus, ce serait mieux de se débarrasser de l'importance personnelle que tu accordes aux insultes je pense, d'apprendre à passer outre
ensuite pour les arguments plausibles, au cas où n'hésite quand même pas à te remettre en question au cas où. et ensuite, en soi l'insulte de "cerveau lavé" reste un argument plausible pour expliquer pourquoi éventuellement tu défendrais autant ta position, puisqu'il y a plein de gens qui défendent la même position que toi uniquement parce qu'ils se lavent le cerveau devant la tv

PS : je suis content que tu aies répondu sérieusement lol, j'avais peur que tu l'aies mal pris etc., surtout si ta mamie était vraiment morte
PPS : en fait j'ai l'impression que tu ne déballes pas vraiment tes arguments, ce que tu sais concrètement (sauf si c'est parce que tu n'en as pas après tout), style tu teases en disant "je sais des choses", mais du coup cite ces choses, je pense que c'est mieux pour donner de la matière (sauf si j'ai juste mal vu)
 
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Hm si je prends tes arguments, il faudrait donc aussi enfermer les gens chaque hiver pour éviter les morts de la grippe et il faudrait surveiller chaque personne qui a des idées suicidaires et les empêcher de se suicider, il faudrait également arrêter la production capitaliste qui pollue et qui tue des millions/milliards d'êtres vivants de cancers et de problèmes respiratoires permanents voire mortels, etc. Il faudrait appliquer des mesures à chaque truc qui à côté sont beaucoup plus mortels que le virus. Les chiffres montrent bien qu'à côté de la peste, ou autres pandémie qu'il y a pu avoir n'a pas du tout la même ampleur. Pour cela on regarde le taux de létalité. Et s'il faut combattre chaque cause de mort bien au moins aussi mortelle que ce virus chaque année, il faudrait prendre des mesures pour tout ce que j'ai cité plus tôt. Qu'en penses-tu ? Est-ce ton avis ?
En ce qui concerne les suicides: une personne suicidaire fait le choix de mourir. Nous n’avons donc rien à dire.

En ce qui concerne la grippe: la différence entre la grippe et la Covid, c’est que l‘une se propage moins rapidement et facilement que l’autre. Tandis que la grippe reste 5 à 30 minutes sur la peau, la Covid y reste jusqu’à 9 heures. Tandis que la grippe survit quelques jours sur les surfaces internes, la Covid y survit jusqu’à 28 jours. Je crois que ceci est déjà suffisant pour démontrer que la Covid est exceptionnellement contagieuse. Ainsi, on comprend pourquoi il n’est pas nécessaire de confiner pour la grippe: il est simple de se protéger différemment. Il faut aussi rappeler que la Covid est bien plus meurtrière que la grippe (voir ci-après). De plus, les personnes décédées de la grippe sont majoritairement (90%) des personnes âgées de plus de 75 ans (donc qui n’auraient potentiellement pas survécu l’année non plus). Néanmoins, je ne dis pas qu’il ne faut pas les protéger; au contraire, malgré et surtout à cause de leur âge, il faut à tout prix les protéger. Mais un confinement n’est pas nécessaire: d’autres manières de faire sont tout aussi efficaces.

En ce qui concerne l’industrie et la pollution due aux activités humaines: sur ce point, je suis d’accord qu’il faut prendre des mesures pour remédier à ces problèmes. Ce n’est cependant pas un confinement qui va aider, mais d’autres types de mesures. Donc, hors contexte.

Il ne faut pas combattre chaque cause de mort, puisque la mort est naturelle (et j’oserais dire donne un sens à la vie, justement, mais là on part dans de la philosophie). En revanche, il faut combattre chaque cause de mort non-naturelle et involontaire, effectivement.

 
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Par quels moyens sais-tu que la situation en Chine est bien pire que ce qui est dit officiellement ? Média, observation, données, des cadavres dans la rue,... ? C'est très vague ce que tu dis. Penses-tu pouvoir nous décrire la situation ?
est-ce que tu peux m'expliquer ce qu'il se passe en chine ? quelle est la spécificité de ce virus ?
Malheureusement, les photos qui auparavant étaient présentes ont été effacées. Je puis cependant vous trouver d’autres sources.

Première source: article de France24. Tout y est expliqué. Il existe également des articles parlant du même sujet chez d’autres médias, notamment chez « Libération », « Le Point », « France Inter », « Le Figaro », « Bloomberg » ou « Time ».

Seconde source: trailer du film documentaire « Coronation » d’Ai Weiwei, tourné secrètement à Wuhan. À certains moments, on voit des cadavres enveloppés dans des poches isolantes qui sont charriés dans les couloirs d’un hôpital, et des soignants en combinaisons de protection en train de se désinfecter partout.

Troisième source: article de « Le Point ». Une ville en Chine est confinée dans sa totalité après à peine un cas positif de Covid. Une campagne de tests extensive est mise en place dans une autre, après également à peine un cas détecté. Deux possibilités: soit les chiffres donnés (un cas dans chaque ville) sont faux; soit la Covid est décidément vraiment beaucoup plus grave et dangereuse que l’on le croit, mais d’après les données européennes et américaines, il n’y a pas lieu de s’alerter à ce point à cause d’un seul cas. D’où: les chiffres donnés sont faux.

Il existe également beaucoup d’autres sources que vous pourrez trouver vous-mêmes.