Fait gaffe sinon le débat vas te poursuivre dans le monde entier jusqu'à ce qu'il te tue dans un bateau en artique.Vous avez la métaphore du savant qui voit son invention lui échapper ? J'ai la même sensation avec ce débat
Débat Patriarcat/Matriarcat
- Auteur du sujet RedFalcon
- Date de début
Les biais et sophismes sont à éviter, ils peuvent être signifiés ouvertement par n'importe qui sur le sujet parce qu'ils ralentissent l'avancée du débat.
Ne répondez qu'au sujet de base en argumentant, c'est-à-dire, comprendre le point de vue de l'interlocuteur puis contredire ou affirmer le cœur du point de vue de l'autre.
Si vous ne savez pas, lancez-vous, c'est comme ça qu'on commence.
Ne répondez qu'au sujet de base en argumentant, c'est-à-dire, comprendre le point de vue de l'interlocuteur puis contredire ou affirmer le cœur du point de vue de l'autre.
Si vous ne savez pas, lancez-vous, c'est comme ça qu'on commence.
Il ne s'agit pas de discriminations. Les femmes sont les bienvenues dans la plupart des métiers militaires, de même que dans les métiers techniques. Et qui se moque d'une fille qui veut devenir ingénieur ? Personnellement je n'ai jamais entendu une élève ingénieur rapporter un tel fait. Et toutes les écoles leur courent après.
Ce que tu mets en avant, ce sont des représentations. Les filles se projettent moins dans un métier technique, leur entourage les projette moins dans un métier technique. A l'inverse il y a de moins en moins d'hommes dans la magistrature, ce qui devrait aussi poser question. Plutôt que d'invoquer des discriminations qui ne sont jamais démontrées, il faudrait plutôt parler des représentations, pour beaucoup intériorisées, reproduites et transmises par les filles elles-mêmes aussi.
Encore une fois l'écart est lié avant tout aux choix de vie et de carrière, pas à la discrimination des entreprises. C'est même quantifié par l'INSEE. https://www.insee.fr/fr/statistiques/8743657
Messages fusionnés :
Ah bah tiens alors comment expliques-tu qu'il y a une écrasante majorité de femmes dans les métiers d'infirmiers ? Alors qu'elles pourraient faire un job de bureau ? Alors qu'il y a plein de gardes aussi ? C'est peut-être un peu plus compliqué que ce que tu indiques ?
Note que je suis d'accord sur le conditionnement, mais considérer qu'il est à sens unique est faux. Par exemple les hommes sont minoritaires en médecine et dans le droit. N'est-ce pas un problème ? Et puis je peux t'assurer qu'un garçon enfant d'ouvrier a moins de perspectives sociales qu'une fille dont les parents sont cadres.
Donc ok pour questionner le conditionnement, mais pas avec un prisme aussi réducteur et erroné.
Les crèches ferment à 18h pour tout le monde, présupposer que ça pénalise les femmes c'est déjà les discriminer. Et en effet c'est au sein des couples que les choses doivent s'organiser équitablement (ce qui veut bien dire que l'on est pas dans un système patriarcal discriminant, mais dans des couples dissymétriques).
Et même comme cela c'est réducteur, parce que je peux te parier que les femmes sans enfants et qui n'envisagent pas d'en avoir choisissent moins chirurgie. Tiens une piste : leur rapport à l'argent et à la réussite est-il le même ?
Je n'ai jamais parlé de choix personnels uniquement.
Et quand un homme peut choisir d'être infirmier, sage-femme, aide-soignant, prof des écoles ou médecin du travail sans être jugé...
Dernière édition:
Oui, les hommes sont minoritaires en soins, c'est un problème. Mais comparé à une femme chirurgienne qui se fait traiter de garce ou d'incompétente dès qu'elle pose un problème, l'infirmier homme est souvent vu comme un héros ou un homme rare. Le plafond de verre pour les femmes est bien plus mortel que le plancher collant pour les hommes.
Dire que ça ferme pour tout le monde est un déni de réalité. Quand les horaires sont impossibles, c'est statistiquement la femme qui réduit son temps de travail, pas l'homme. Tu appelles ça un choix de couple ? C'est une soumission aux normes sociales qui dictent que la mère est la mère-ressource principale. Tu parles de choix des femmes sans enfants ? C'est du foutage de gueule. Une femme sans enfant qui refuse la chirurgie le fait souvent parce qu'elle sait pertinemment qu'elle ne sera jamais aussi disponible qu'un homme dans la même situation. Elle anticipe le rejet. Ce n'est pas un choix, c'est une stratégie de survie.
Arrête de dire que le système est neutre et que tout dépend des couples dissymétriques. Ce déséquilibre n'arrive pas par hasard, il est le fruit d'un système qui pousse les hommes à travailler et les femmes à s'occuper des autres. Tu as le droit de voir la complexité, mais ne dis pas que l'inégalité n'existe pas juste parce que les hommes sont aussi touchés par des stéréotypes. Les effets ne sont pas les mêmes.
C'est un problème, que les hommes soient minoritaires en soin et même en médecine, mais en vrai tu t'en fiches. Tu passes dessus en une phrase. L'égalité est-elle vraiment ton objectif ?
Pour le reste, c'est terrible de colporter des préjugés pareils. As-tu une seule source crédible indiquant que des femmes chirurgiennes se feraient traiter de garces ou d'incompétentes ? As-tu une seule source crédible et des témoignages d'hommes infirmier montrant qu'ils sont plus des "héros" que des femmes infirmières ? Je n'en suis pas sûr. Au contraire, tu peux trouver des dizaines de reportage sur des femmes chirurgiennes, pilotes de ligne, pilotes de chasse : elles y sont systématiquement mises en avant. Et c'est très bien. Même s'il ne devrait plus avoir besoin de cela.
En rapportant des propos inventés, tu démontres exactement ce que tu veux dénoncer : tu as intériorisé une situation où les femmes ne sont pas aussi légitimes que les hommes dans certains métiers, où cela va par principe mal se passer, ou inversement les hommes peuvent tout faire en étant valorisés tout le temps. Comment s'étonner ensuite que les filles se détournent de ces métiers ? Les représentations, tu les portes dans tous tes propos.
Désolé de le dire de manière un peu abrupte, mais tu fais partie du problème. Pas en dénonçant des situations sexistes, ce qui serait bien normal, mais en les inventant, en les présupposant, en les tenant pour certaines sans même le moindre fait, et même contre les statistiques.
Quand Martine sort avec Martin, ils sont tout de même libre de se répartir le ménage et la garde du petit. Tu dis qu'ils sont soumis aux normes sociales ? Bien sûr, ils les ont tous les deux intériorisées, et leur entourage aussi. Mais ce n'est pas à leur employeur de "compenser" cela : il doit traiter hommes et femmes de la même manière, et si la femme réduit son temps de travail et pas l'homme, il n'a pas de raison de faire comme si elle acquérait la même expérience et montrait la même disponibilité. Au couple d'évoluer. Ce n'est pas l'employeur qui discrimine. D'ailleurs ici personne ne discrimine.
Pourquoi elle ne serait pas aussi disponible ? Sans enfants ? Je rappelle que les spécialités médicales sont choisies après un concours anonyme. De même que dans Parcoursup les filles peuvent choisir d'aller dans une prépa scientifique. Et qu'il n'y a pas de "rejet" ensuite en école d'ingénieur. Tout ce vocabulaire présuppose là encore des situations de discrimination qui ne sont pas étayées.
Je n'ai jamais dit que la dissymétrie n'existe pas et qu'il ne faut pas la réduire. En revanche je pense que tu l'ancres, en posant les femmes en victimes perpétuelles. La situation est bien plus complexe et nuancée.
Dire que l'employeur ne discrimine pas car il traite tout le monde pareil est une vision très théorique. Si la norme de travail est calquée sur un modèle masculin (disponibilité 24/7, pas de congé parental perçu comme une interruption de carrière), et que les femmes statistiquement prennent ces congés, le système désavantage structurellement les femmes, même sans intention discriminatoire. C'est ce qu'on appelle la discrimination systémique ou indirecte. L'employeur a la responsabilité de s'adapter à la réalité de ses équipes, pas juste d'attendre un miracle familial.
Le concours est anonyme, c'est vrai. Mais le choix de la spécialité se fait après. Pourquoi les femmes choisissent-elles massivement moins les spécialités chirurgicales lourdes ? Ce n'est pas un mystère biologique. C'est une anticipation rationnelle des contraintes (gardes, horaires, pénibilité) dans un environnement où le partage des tâches à la maison n'est pas encore égalitaire. Appeler ça un choix libre revient à ignorer que le contexte de vie limite le champ des possibles. Dire que c'est au couple d'évoluer est facile tant que les structures sociales (crèches, congés paternité effectifs, culture d'entreprise) ne soutiennent pas ce changement. Attendre que chaque couple résolve seul les inégalités structurelles, c'est nier le rôle de l'État et de la société. Les femmes ne sont pas des victimes perpétuelles, elles sont des actrices qui naviguent dans un système où les règles du jeu n'ont pas encore totalement évolué. Les hommes ne sont pas les seuls à subir des stéréotypes (infirmiers, pères isolés), mais l'impact de ces stéréotypes sur leur carrière et leur statut social est souvent moins lourd que celui des femmes dans des secteurs à haute responsabilité. L'égalité, ce n'est pas juste tout le monde a le droit de postuler. C'est que le droit de postuler ne soit pas suivi d'un droit réel de réussir sans sacrifier sa vie personnelle ou sa santé mentale. Est-ce que cette nuance entre égalité formelle et égalité réelle te parle, ou penses-tu que la responsabilité individuelle suffit à tout régler ?
Ce n'est pas théorique, c'est la définition même de la non discrimination.
Aucun employeur n'attend une disponibilité 24/7 : là c'est une vision théorique - et c'est ce genre de raisonnements approximatifs qui amène à des revendications absurdes. Prenons le congé parental. On rappelle que l'employeur paie pour un travail et des compétences, or quand une personne est en congé parental pendant 3 ans, homme ou femme, elle ne travaille pas et ne développe pas de compétences professionnelles. Du coup, ça veut dire quoi "l'adaptation" que tu attends de l'employeur ? Concrètement, qu'il paie des femmes moins compétentes autant que les autres salariés ?
La conséquence de cette demande serait la pérennisation du modèle actuel, puisqu'une femme s'arrêtant de bosser pendant trois ans n'aurait plus aucun impact de carrière - donc les hommes pourraient s'investir dans leur job, les femmes rester à la maison, et en fait tu confortes le modèle défendu par des partis d'extrême-droite.
L'idée d'une neutralisation du congé parental étendue aux femmes et aux hommes n'a pas davantage de sens : le marché du travail est fluide et tout employeur va préférer un salarié avec 5 ans d'expérience réelle qu'un salarié avec 2 ans d'expérience réelle.
C'est caricatural : tous les jours des femmes démontrent qu'on peut être chirurgienne et maman. Que tu partes du principe que le "champ des possibles" est réduit en dit long sur ta propre perception des possibilités de carrière
L'entreprise n'est pas dans la maison à discuter de qui va aller chercher les gosses à la crèche. Ce n'est pas son rôle, elle n'a aucunement à se mêler de la vie personnelle et de leurs choix. Si tu ouvres une boulangerie demain, tu n'as aucun rôle dans la vie privée de tes employés, aucun droit de leur demander de t'en parler, aucune légitimité à d'immiscer dans leur organisation personnelle.
Je suis globalement d'accord avec cela.
Je suis bien d'accord sur le fait qu'il faut pouvoir concilier carrière et vie personnelle, mais c'est vrai pour les hommes comme pour les femmes. Les entreprises doivent permettre cette conciliation, le reste ne leur appartient pas. Et quand on les force à agir, on provoque des catastrophes, comme tous les systèmes de quotas, qui amènent des femmes incompétentes dans des postes à responsabilité (c'est vrai aussi des élus). Le mouvement ne peut se faire qu'en changeant les modèles familiaux et sociaux.
Apres, il faut partir du principe que les hommes et les femmes ne sont pas égaux.
mais aucun n’est supérieur pour autant, ils sont complémentaires. Du coup ce serait bien que plutot que l’égalité, ce soit l’adaptabilité des règles qui soit discuter.
mais aucun n’est supérieur pour autant, ils sont complémentaires. Du coup ce serait bien que plutot que l’égalité, ce soit l’adaptabilité des règles qui soit discuter.
Tu confonds égalité et équité. La société donne une équité légale aux femmes et aux hommes. L'égalité n'est absolument pas atteinte.
Oui, donc en gros, ton message c'est "arrêtez de faire des enfants pour vous concentrer sur votre travail", c'est claire que c'est le rêve de tout employeur. Et ça va au delà de simplement la dicrimination pour les femmes, là, c'est de la discrimination pour les parents.
Force aux femmes techniciennes alors, elles sont invisibilisées les pauvres
Non, je dis simplement que les règles sont les mêmes pour tous au travail, homme ou femme, que c'est bien normal, et que l'entreprise doit permettre à chacun d'avoir une vie personnelle épanouie. Pour tous les gens qui ont des horaire fixes, peu de questions se posent. Pour les autres, par exemple les cadres, je suis tout à fait pour qu'on débatte de la place laissée à la vie de famille quand la sollicitation est trop forte. A aucun moment il n'est besoin de faire intervenir dans ce débat de différenciation homme/femme, et encore moins de les tenir certaines différences pour acquises et ainsi de les pérenniser.
L'entreprise, comme la loi, doit traiter les gens de manière égale. Pas équitable, égale. Le même traitement dans la même situation. Que ce soit équitable ou pas est une question morale qui n'a rien à faire là. Par exemple si j'habite loin, je peux considérer que bosser jusque 18h30 m'est plus pénible que pour mon collègue qui habite à côté du travail. C'est une question d'équité. Mais l'employeur lui, a l'obligation de traiter chacun de la même manière. La seule discrimination légalement admise est en faveur des femmes (ce qui pose évidemment problème).
Alors, je crois que c'était une provocation, mais je pense effectivement que c'est la meilleur option. Qu'une personne dans le couple reste s'occuper des enfants à la maison pendant que l'autre travail. Le seul problème est que la sociétée actuelle ne le permet pas vraiment, vivre à plusieurs sur un seul salaire est dur.
C'est un peu HS mais franchement je ne vois pas l'intérêt : la journée les nourrissons roupillent, les enfants sont à l'école. Et quand ils sont grands le parent qui les a élevés n'a pas de boulot, ou un boulot pas aussi intéressant parce qu'il n'a pas pu faire carrière.
C'est une des raisons pour laquelle mon enfance était dorée, ma mère avait un travail, mais c'est vraiment un confort pour les enfants d'avoir toujours un des parents avec, surtout quand on est six enfants.
Je ne pense pas que ce soit une solution. Déjà pour les 3/4 des gens ça coûte trop cher (genre un parent prof c'est max 2500 et vivre dessus à 5 ça risque d'être compliqué quand même alors que c'est un bon salaire) et surtout le parent n'a pas de vie c'est quand même triste TT.
Mais on est HS.
Mais on est HS.
Clairement. On peut pas se plaindre d'avoir une clim pas adaptée ...
Car quel chance nous avons d'avoir clim et chauffage à disposition! Y a des gens qui travaillent dehors toute la journée. Dont mon père qui ne se plaint pas. Et pourtant il travaille dehors. J'ai des connaissances de mes parents aussi qui font des travaux de maison. Dehors toute la journée sous le soleil hein.
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(La suite c'est pas spécialement pr rép à ton message mais aux autres qui en parlent)
De ... pas avoir assez de gynécos? Il en manque partout des médecins tant tous les domaines. Quel chance nous avons d'avoir des médecins quand même.
Pas assez de recherche sur l'endométriose certes, mais y en a quand même. En soit pour le cancer aussi on dit y a pas assez de recherche. Mais faut du temps, de l'argent et des humains derrière ...
Svp je veux pas de pavé sur ma réponse pour me contredire. Vous pouvez être en total désaccord de ce que je dis hein. Mais si vous me répondez 50 lignes je réponds plus. (Je pense que @Etoile vu son précédent message n'a pas envie de débattre 100 lignes non plus
) On est pas dans une cour de justice heinBref biz mes amis passez une belle journée