Débat Gentils ? Méchants ?
- Auteur du sujet Nicky
- Date de début
Les biais et sophismes sont à éviter, ils peuvent être signifiés ouvertement par n'importe qui sur le sujet parce qu'ils ralentissent l'avancée du débat.
Ne répondez qu'au sujet de base en argumentant, c'est-à-dire, comprendre le point de vue de l'interlocuteur puis contredire ou affirmer le cœur du point de vue de l'autre.
Si vous ne savez pas, lancez-vous, c'est comme ça qu'on commence.
Ne répondez qu'au sujet de base en argumentant, c'est-à-dire, comprendre le point de vue de l'interlocuteur puis contredire ou affirmer le cœur du point de vue de l'autre.
Si vous ne savez pas, lancez-vous, c'est comme ça qu'on commence.
Heyy
Alors déjà, tout dépend de la guerre, des raisons de guerre, de comment la guerre se déroule, se finit et l'après-guerre.
Par exemple, il est indéniable que l'Allemagne Nazi n'était pas "gentille" mais bien le danger sur l'Europe. Cependant est ce que l'URSS de Staline était "gentille" ? Alors qu'elle combattait les "méchants" ?
Et au-delà de tout les paramètres que j'ai cité plus haut, il y a le point de vue. La guerre d'Indochine et la guerre du Vietnam. On pourrait dire que les "méchants" étaient les populations vietnamiennes de notre point de vue occidental. Du point de vue vietnamien, c'est nous les méchants de l'histoire : on arrive sur leurs terres, a les massacres et on repart. Pas très glorieux.
Bref les méchants et les gentils dans une guerre, c'est très compliqué parce que ça dépend de trop de variables et puis personne n'est vraiment tout à fait gentil à la fin.
Voila voila ^^
Alors déjà, tout dépend de la guerre, des raisons de guerre, de comment la guerre se déroule, se finit et l'après-guerre.
Par exemple, il est indéniable que l'Allemagne Nazi n'était pas "gentille" mais bien le danger sur l'Europe. Cependant est ce que l'URSS de Staline était "gentille" ? Alors qu'elle combattait les "méchants" ?
Et au-delà de tout les paramètres que j'ai cité plus haut, il y a le point de vue. La guerre d'Indochine et la guerre du Vietnam. On pourrait dire que les "méchants" étaient les populations vietnamiennes de notre point de vue occidental. Du point de vue vietnamien, c'est nous les méchants de l'histoire : on arrive sur leurs terres, a les massacres et on repart. Pas très glorieux.
Bref les méchants et les gentils dans une guerre, c'est très compliqué parce que ça dépend de trop de variables et puis personne n'est vraiment tout à fait gentil à la fin.
Voila voila ^^
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Bah y'a surtout pas vraiment de reponse au débat la question est trop large. A la limite tu prends une guerre précise alors oui, on pourrait débattre, mais la c'est très compliquer de répondre.
Après par rapport aux outils de propagande, oui chacun est le gentil et l'autre le méchant, comme à chaque fois, parce que va mobiliser une armée en disant "ouais c'est vous les connards dans l'histoire" bahhh ca va pas motiver grand monde. Donc voila
Dans le cas du Vietnam, c'est plus compliqué. Le nord dirigé par les communistes voulait conquérir le sud non communiste. Comme en Corée un peu avant. La différence c'est surtout qu'au Vietnam ils ont gagné.
L'histoire est souvent écrite par les vainqueurs, pour se faire une idée il faut comprendre tous les points de vue.
Oui enfin dans le cas du Vietnam un côté est bien plus sombre que l'autre.
Pour en revenir au débat d'origine :
Les guerres servent toujours un intérêt (défendre un territoire, garder une supériorité, protéger des intérêts financiers et j'en passe) et il n'est pas toujours, voir rarement, éthique. Alors oui, souvent on perçoit un des côtés de la guerre comme le "gentil" et l'autre le "méchant" mais honnêtement ce n'est qu'une question de position comme cela a été dit plutôt.
Mais en clair dans une guerre il n'y a pas de gentillesse ou de méchanceté, la seule chose qui nous fait dire ça est d'abord lié à notre estime pour chacune des deux nations (si on soutient un pays et qu'il rentre en conflit on va avoir tendance à continuer à le soutenir) et à l'acceptabilité du prétexte d'entré en guerre.
Alors attention : j'ai tendance à parler comme si j'affirme le savoir, mais ce n'est que ma vision personnelle, pas une réalité générale.
Messages fusionnés :
Ah d'ailleurs j'ajouterai ceci :
Les prétextes qu'on nous donne sont rarement les réels prétextes, juste un moyen de gagner l'opinion publique.
Donc en gros tous les états qui attaquent l'Europe sont automatiquement méchants (nazi, URSS) mais lorsque c'est une guerre hors d'Europe ouais là on peut discuter (Vietnam, Corée).
C'est tellement pas ce que j'ai dit.
J'ai pris l'exemple de l'URSS et de l'Allemagne Nazi parce que ce sont deux entités présentées comme "méchantes". Attention je ne dis pas qu'elles sont sympa et gentilles. Mais l'URSS a combattu l'Allemagne Nazi avec nous, pourtant, ce sont des méchants.
Alors l'idée de "gentils" et de "méchant" est caduque puisque comme l'a dit cookie, les guerres ont pour but une expansion ou un gain, donc les gouvernements justifient en disant "Regardez, ils sont méchants, il faut les combattre".
Tout le monde est le méchant de tout le monde.
Mais certains sont plus méchants que d'autres.
L'URSS était présenté comme le grand ennemi pendant la guerre froide, les nazis pendant la seconde guerre mondiale. Je ne soutien pas toutes leurs causes, mais il faut aussi dire qu'ils ont tous deux évolué dans des pays ravagés le premier par la révolution le second par la première guerre mondiale. Je dis pas que ça pardonne quoi que ce soit mais si les allemands soutenaient les nazis c'est que c'est lorsque qu'ils étaient au pouvoir qu'ils ont commencé à avoir des vacances, des maisons, des emplois stables. Ça ne pardonne pas la haine raciale, mais il y a une raison pour laquelle les gens suivaient à la base. Mais ce qui me dérange, c'est que tout pays qui menace/a menacé L'Europe est "méchant". Et je dis que c'est naturel, (tu vas pas aimer le type qui vient de te mettre une patate).
J'ai pas de conclusion qui me ferait pas passer pour le gros complotiste donc je pense que je vais pas en faire.
C'est étrange de voir que l'effet Godwin est systématiquement une réalité sur ce forum. Je trouve ça dommage x,).
Sinon, mon avis : bien que l'histoire ai en effet été écrite par les gagnants, je pense que beaucoup d'éléments sont des faite objectifs devant être traités comme tel.
Ça revient un peu au contrôle de la presse en France (on rappelle que les médias sont achetés par des milliardaires), nous n'avons accès facilement qu'aux informations les plus biaisées possibles. Donc non, je ne pense pas qu'être binaire sur toutes ces choses soit une bonne idée, la nuance existe pour une raison. Personne n'est tout noir/tout blanc.
Après bien sûr des choses ne sont pas pardonnables, et il faut accepter que l'humain ne peut pas tout le temps tenter de trouver une justification derrière des agissements dévastateurs. Donc oui, qualifier certains partis de «méchant» a une logique si l'on a un point de vu que ces partis visent dans le but de le détruire.
Sinon, mon avis : bien que l'histoire ai en effet été écrite par les gagnants, je pense que beaucoup d'éléments sont des faite objectifs devant être traités comme tel.
Ça revient un peu au contrôle de la presse en France (on rappelle que les médias sont achetés par des milliardaires), nous n'avons accès facilement qu'aux informations les plus biaisées possibles. Donc non, je ne pense pas qu'être binaire sur toutes ces choses soit une bonne idée, la nuance existe pour une raison. Personne n'est tout noir/tout blanc.
Après bien sûr des choses ne sont pas pardonnables, et il faut accepter que l'humain ne peut pas tout le temps tenter de trouver une justification derrière des agissements dévastateurs. Donc oui, qualifier certains partis de «méchant» a une logique si l'on a un point de vu que ces partis visent dans le but de le détruire.
Je suis pas sûre d'avoir compris, peut-on en parler ?
Gars....
Tu pose un argument presque identitique dans le fond et la réflexion : tout dépend du point de vue.
Il n'y a pas de "pays" "méchant" de base, un appareil d'Etat est une machine extrêmement complexe, avec des factions internes qui luttent en permanence les unes contre les autres, du gouvernement à la sous-division départementale d'un parti politique. L'histoire n'est pas un bloc monolithique dont on peut parler en disant "l'URSS" ou "Le Troisième Reich".
Parlez des hommes politiques, des réunions, des discours, des commandes d'armes, des échanges internationaux, du commerce, des usines, des patrons, des banques...
C'est infiniment plus complexe (et intéressant) que tout ce qu'on lit là, encore faut il faire le travail !
PS : C'est pour ça que vous ne comprenez rien à Trump et aux Etats-Unis.
Parlez des hommes politiques, des réunions, des discours, des commandes d'armes, des échanges internationaux, du commerce, des usines, des patrons, des banques...
C'est infiniment plus complexe (et intéressant) que tout ce qu'on lit là, encore faut il faire le travail !
PS : C'est pour ça que vous ne comprenez rien à Trump et aux Etats-Unis.
Bon, avec ce sujet il fallait s'y attendre.
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J'y comprend rien et j'en ai rien à foutre, entre trump ou un autre. Au moins trump est rigolo.PS : C'est pour ça que vous ne comprenez rien à Trump et aux Etats-Unis.
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C'était des exemples. Même si l'URSS et Le Troisième Reich n'ont rien à voi, c'est juste qu'ils sont considérés comme "méchants" .
Dernière édition:
"Rigolo" Le type viens de lancer une deuxieme guerre du golf mais ok
Et oui peut etre que l'Iran n'a pas aider mais c'est pas une raison