Des comportements homosexueks sont documentés chez des centaines d'espèces animales.
Débat Les discussions autour de l’identité de genre et de l’orientation sexuelle sont-elles nécessaires ou problématiques ?
- Auteur du sujet Ère
- Date de début
Les biais et sophismes sont à éviter, ils peuvent être signifiés ouvertement par n'importe qui sur le sujet parce qu'ils ralentissent l'avancée du débat.
Ne répondez qu'au sujet de base en argumentant, c'est-à-dire, comprendre le point de vue de l'interlocuteur puis contredire ou affirmer le cœur du point de vue de l'autre.
Si vous ne savez pas, lancez-vous, c'est comme ça qu'on commence.
Ne répondez qu'au sujet de base en argumentant, c'est-à-dire, comprendre le point de vue de l'interlocuteur puis contredire ou affirmer le cœur du point de vue de l'autre.
Si vous ne savez pas, lancez-vous, c'est comme ça qu'on commence.
J'ai fait des recherches, en gros dans la plupart des cas on ne peut pas vraiment appeler ça "homosexualité", enfaîte si deux individus du même sexe se mettent "ensemble",c'est souvent parce que ç'est plus pratique pour la hiérarchie social de leurs groupe(ou par manque departenaires,) vu qu'il n'y a pas de préjuger en matière de sexe dans le monde tout est bon à prendre tant que ça profite à tous individuellement et dans le groupe, donc si plus tard l'individu peut s'accoupler avec un de ces congénères du sexe opposé il le fera , tout est question de pratiçiter sur le moment. Mais apparemment il y aurait déjà étais étudier des cas de moutons ou d'éléphant mâle refusant complètement l'acte sexuel avec leurs congénères femelle (pour ça je sais pas trop....)
C'est un raisonnement un peu biaisé parce que dans le règne animal les couples sont assez rares. Pourtant on observe à la fois des comportements homosexuels répandus et fréquents (documentés dans1500 espèces) et des couples homosexuels dans les espèces où il y a des couples :
"Sur l'île hawaïenne d'O'ahu, 31 % des couples d'albatros sont des couples de même sexe."
Dans les dessin animé il a de plus en plus de références en rapport avec les lgbt personnelles je trouve cela bien dans ton message tu dit que : "est ce que exposer ces problèmes de grand au enfant va leur faire du bien " ce n’est pas un question de leur faire du bien ou non c’est juste la réalité, il des personnes trans cis non-binaire etc... et je pense que cela ne t’aurais pas déranger si il aurais dit que le personnage se senter garçon ou fille , ce qu’il faut comprendre c’est que c’est personne on toujours exister mais elles ont du se cacher pendant des année car sinon elles étaient persécuté, alors personnellement je ne trouve pas ça choquant qu’ils disent cela dans des dessins animé car cela ne viens pas incité les enfant à être lgbt c’est juste de la de diversité, c’est comme si il y avait un personnage avec la peau noir ou des origines asiatique.
Messages fusionnés :
Pour développer :
Les personnes trans ne « choisissent » pas leur identité de genre comme on choisit une tenue ou son mode de vie. Dès leur plus jeune âge, elles font le constat que le genre dans lequel elles se ressentent – donc qui correspond à la façon dont elles se vivent intérieurement – n’est pas celui du sexe qui leur a été assigné à la naissance. Cette expérience est permanente, intrusive et souvent très douloureuse si elle est évitée ou contestée.
Des études scientifiques montrent que cette identité de genre pouvait avoir des bases biologiques et neurologiques et qu’elle ne disparait pas avec le temps ou suite à des pressions sociales. Elle est donc à la fois une contrainte qui se vit intérieurement d’autrui et une possibilité qui s’affirme dans le désir de s’investir et dans sa réalisation. Ce n’est donc pas une option, mais plutôt un élément constitutif de la personne tout autant que l’orientation sexuelle et d’autres éléments de la personnalité.
En résumé :Choisir, c’est décider parmi plusieurs possibilités. Etre trans, c’est reconnaître qui l’on est déjà.
Dernière édition:
Il y a un raccourci entre genre et sexe dans ton exposé.Dans les dessin animé il a de plus en plus de références en rapport avec les lgbt personnelles je trouve cela bien dans ton message tu dit que : "est ce que exposer ces problèmes de grand au enfant va leur faire du bien " ce n’est pas un question de leur faire du bien ou non c’est juste la réalité, il des personnes trans cis non-binaire etc... et je pense que cela ne t’aurais pas déranger si il aurais dit que le personnage se senter garçon ou fille , ce qu’il faut comprendre c’est que c’est personne on toujours exister mais elles ont du se cacher pendant des année car sinon elles étaient persécuté, alors personnellement je ne trouve pas ça choquant qu’ils disent cela dans des dessins animé car cela ne viens pas incité les enfant à être lgbt c’est juste de la de diversité, c’est comme si il y avait un personnage avec la peau noir ou des origines asiatique.
Messages fusionnés :
Pour développer :
Les personnes trans ne « choisissent » pas leur identité de genre comme on choisit une tenue ou son mode de vie. Dès leur plus jeune âge, elles font le constat que le genre dans lequel elles se ressentent – donc qui correspond à la façon dont elles se vivent intérieurement – n’est pas celui du sexe qui leur a été assigné à la naissance. Cette expérience est permanente, intrusive et souvent très douloureuse si elle est évitée ou contestée.
Des études scientifiques montrent que cette identité de genre pouvait avoir des bases biologiques et neurologiques et qu’elle ne disparait pas avec le temps ou suite à des pressions sociales. Elle est donc à la fois une contrainte qui se vit intérieurement d’autrui et une possibilité qui s’affirme dans le désir de s’investir et dans sa réalisation. Ce n’est donc pas une option, mais plutôt un élément constitutif de la personne tout autant que l’orientation sexuelle et d’autres éléments de la personnalité.
Choisir, c’est décider parmi plusieurs possibilités. Etre trans, c’est reconnaître qui l’on est déjà.
Si l'on essaie d'être rigoureux sur les termes, des personnes transgenres ne se reconnaissent pas dans le genre associé à leur sexe biologique. C'est à-dire dans les manifestations sociales usuelles. Celles-ci sont rarement définies. Est-ce que ne pas aimer porter des jupes ou se maquiller fait d'une personne un transgenre?
Et si on fait référence au sexe, un transexuel aimerait être de l'autre sexe. Des opérations et des traitements hormonaux peuvent en donner certains traits, mais on ne peut pas changer réellement de sexe biologique.
Donc quand une personne ne se reconnaît pas, il faut préciser dans quoi au juste.
Enfin on n'assigne pas un sexe à la naissance, on le constate comme le nombre de bras. C'est une réalité biologique et physique.
L’identité de genre, c’est une expérience de soi, pas une préférence vestimentaire et le sexe biologique n’est pas un simple interrupteur entre “homme” et “femme” : c’est un ensemble de paramètres dont plusieurs peuvent effectivement changer , on assigne un sexe à la naissance parce qu’on interprète des signes biologiques visibles — ce n’est pas une erreur de biologie, mais c’est une simplification sociale qui peut ne pas correspondre à l’identité vécue Ce n’est pas un rejet des stéréotypes, c’est une affirmation positive d’identité.
C’est la différence entre dire « je ne me conforme pas à ce qu’on attend de moi » et « je suis quelqu’un d’autre ».
Je serais bien curieux de savoir ce qui fonde une expérience de soi en tant qu'homme ou en tant que femme du point de vue du genre, attendu qu'il est généralement conçu comme l'expression sociale usuelle du sexe biologique.
Alors non, sur le plan biologique on n'a pas un continuum mais une dichotomie, chez les hommes comme dans les autres espèces, entre les deux sexes. Des anomalies existent, comme pour tout, mais on ne conclut pas que l'homme n'est pas bipède parce qu'il en naît monojambistes.
Changer a posteriori des manifestations d'un sexe biologique ne change pas ce dernier. De même que combler des rides ne change pas l'âge d'une personne.
On ne les interprète pas, on les constate. Et ces signes peuvent être invisibles, comme le caryotype.
Ce n'est pas une simplification sociale, puisqu'elle s'applique de la même manière à tout le règne animal sexué. Aucune référence sociale quand on parle d'un kangourous mâle ou femelle.
Certes mais l'identité vécue ne change pas la réalité objective. Je peux me sentir plus jeune que je ne suis, ça ne change pas mon âge.
Ce qui ne veut pas dire grand chose en fait
Il est toujours possible de dire qu'on mesure 1m98 quand on mesure 1m78, qu'on est maigre quand on est gros, qu'on a les yeux bleus quand on a les yeux verts, mais cette perception subjective est erronée et inopposable.
Le biologiquement décrit étant, comme vous l'avez souligné, le sexe est un apport externe. Mais le phénomène étant décrit ici est impersonnel : il s'agit d'une réflexion sur l'être, sur le vte, sur l'être comme, sur l'être homme comme, ou sur l'être femme comme ou l'inverse. Cependant, ce phénomène ne se limte pas à l'extériorité du corps, pour les raisons suivantes. L'extériorité du corps n'y explique pas pourquoi un certain schéma anatomique autogène est corollaire à un comportement, une attitude, une interpellation, une identification ou un rôle social donné. L'extériorité du corps ne dit rien non plus sur les personnes qui possèdent le même schématome et qui, du reste, se vivent dans un genre qui n'est pas celui qui est attaché, historiquement ou socialement, à ce schéma. Et l'extériorité du corps ne dit pas non plus pourquoi, au fond, le cerveau s'asseoit sur l'extériorité, à d'incommensurables trames sociales, à d'incommensurables relations, à une imagerie d'apprentissage et à une structuration qui est irréversible. Par conséquent, le biologiste, par le simple fait d'affirmer l'existence du sexe, n'épuise pas la question du corps.
Tu affirmez : le sexe est binaire → c’est cela qui fait le genre.
Mais cela ne suit pas.
Qu’un système biologique soit binaire n’implique pas que toutes ses conséquences psychiques ou sociales le soient forcément :
La vision s’appuie sur deux types de rétines mais la perception visuelle est un continuum.
Le système nerveux sympathique / parasympathique est binaire, mais les émotions ne le sont pas.
Les voix sont produites par des cordes vocales M/F mais le spectre vocal est continu.
Il en va de même pour le sexe :
le système reproducteur est binaire mais l’expression et l’expérience de soi ne sont pas mécaniquement déduites de ce système.
A dire : on ne parle pas de genre chez les kangourous donc il n’existe pas de genre chez l’humain est un raisonnement fallacieux. Les kangourous n’ont pas de : langage symbolique complexe, normes sociales instituées, rôles sociaux, structures culturelles, concept de soi narratif. Les humains oui. C’est précisément parce que l’être humain est un animal social et symbolique que le genre existe : c’est la manière culturelle d’interpréter et d’organiser la sexualisation des corps. Le sexe biologique existe aussi chez les kangourous, mais le genre ne peut exister que dans une espèce capable de produire des catégories sociales.
Comparer l’identité de genre à une erreur de taille, d’âge ou de couleur des yeux est fallacieux.
Pourquoi donc ?
Parce qu’ils sont extérieurs, mesurables, quantifiables, et connus indépendamment de toute vie intérieure ; le la taille, l’âge, et la couleur des yeux.
A contrario, le genre est bel et bien un vécu intérieur, social, affectif ; une position subjective dans un monde organisé par des genres masculin et féminin.
L’identité n’est pas une persistance objective du monde extérieur ; mais je veux dire, un fait mesurable, forcément extérieur, l’identité est une relation subjective, structurellement relationnelle.
Non seulement la psychologie, la sociologie, la neuroscience affective étudient ce « fait » depuis longtemps ; Non seulement rien de sérieux et de probant ne le fait une « illusion », une erreur de lecture.
Autrement dit : se tromper sur sa taille est une erreur de fait ; se définir comme homme ou femme est un état identité dans une structure sociale.
C’est vrai :
transition médicale ≠ changement de chromosomes.
Mais la question fondamentale demeure :
Pourquoi certaines personnes se sentiraient-elles obligées de modifier leur apparence, leur mode de vie, leurs interactions sociales, parfois leur corps, pour voir leur genre vécu mieux coïncider avec leur genre apparent ?
Si c’était uniquement une « illusion subjective inopposable », elle ne serait pas :
stable dans le temps,
prévisible,
corrélée à des marqueurs psychologiques,
soulageant par la transition,
constatée dans des cultures très diverses,
associée à un risque majeur de souffrance si niée.
Ce qui la distingue d’une simple erreur factuelle.
Certes, mais cela ne change pas les éléments de la réalité, comme l'âge, la couleur des yeux, la taille ou le sexe.
En effet, on peut penser que la plupart des différences de comportement entre hommes et femmes sont d'origine sociale.
Mais attention : ce sont des différences de moyennes ou de tendance. Il n'existe pas de comportement qui soit propre aux hommes ou propres aux femmes, en dehors de ce qui découle directement de la biologie (comme porter un enfant).
C'est pour ça qu'on n'entend jamais préciser ce qu'on met concrètement derrière le fait de s'identifier à l'autre genre, en dehors de ses caractéristiques physiques. Ce serait, non pas des éléments réellement différenciants, mais des clichés (porter une jupe, marcher d'un air assuré, aimer le foot). Or aucun de ces clichés ne sont propres à un genre.
Pour le coup, il l'épuise assez largement. On peut se sentir homme quand on est une femme biologique, on en a pas moins des règles, un utérus et un plus grand risque de cancer du sein.
L'influence du social sur le corps est très lmitée : alimentation, sport, tatouage... Sauf bien sûr si on commence à entrer dans des démarches pour transformer un corps fonctionnel.
Je n'ai pas dit cela. Je dis que le genre s'est défini comme la traduction usuelle du sexe biologique en caractéristiques sociales. Ce n'est pas une définition normée, mais si on la suit on est d'accord pour dire que les manifestations du genre ont des rapports flexibles avec le sexe biologique. Porter une jupe, ça n'est pas une obligation inscrite dans le génome.
Nous sommes d'accord. On peut mettre des jupes quand on est un garçon biologique et on peut mettre une cravate qusnd on est une fille.
Aucune émotion n'est propre à un sexe.
C'est l'intérêt du concept de genre d'étudier cette "deduction"
C'est une erreur de penser que l'homme est le seul animal social. Il est amplement démontré que de nombreux animaux, non seulement vivrent en société, mais développent des cultures transmissibles. Il n'y a pas de raison de penser que cela ne joue pas sur les rapports sexués.
Ce n'est absolument pas ce que j'ai fait. Le sexe biologique est comparable à la couleur des yeux, le genre est un construit social.
Tout à fait. Mais en disant cela tu rappeles en creux que le sexe, lui, n'est pas subjectif, ni, comme certains tentent de le faire croire, un construit social.
Attention à la confusion genre/sexe. On ne se définit pas homme ou femme biologiquement, on est homme ou femme biologiquement. C'est un fait comme la couleur des yeux.
On peut en revanche mieux se reconnaître dans le genre associé usuellement à l'autre sexe biologique, mais ça veut dire quoi concrètement, à partir du moment où la deconstruction du genre fait qu'on peut mettre des pantalons quand on est une fille et jouer à la marelle quand on est un garçon ?
Qui plus est un garçon biologique adoptant tous les codes du genre fille n'en reste pas moins un garçon biologique.
Il y a beaucoup de disphories de genrre qui se résorbent.
?
Corrélation n'est pas causalité. La disphorie est aussi la traduction d'un mal-être, singulièrement chez les filles ados, et qui devrait interpeller sur la difficulté de vivre sa féminité dans notre société. Considérer que la solution est l'adoption du genre opposé ou, plus lourd, des actes mutilants, pose question.
De quelle transition parles-tu ? De genre ou de transitions hormonales ou chirurgicales ?
Je n'ai pas parlé d'erreur. Du reste dans nos société pas grand monde ne voit un problème à ce qu'une personne adopte les attributs usuels de l'autre sexe (le genre associé). Ce qui fait débat c'est la demande de reconnaissance sociale de cette adoption et la volonté de faire primer ce genre sur le sexe biologique. Or celui-ci n'est pas changé par le changement d'attributs de genre, pas plus que l'âge ou la taille.
Et personnellement j'ai plutôt tendance à penser que le vrai progrès est que les stereotypes de genre ne s'imposent plus comme des cadres rigides. On peut être une fille, être militaire, regarder du foot et roter en buvant de la bière. Et c'est très bien. Cela ne me semble pas une avancée de supposer qu'avoir ces comportements c'est s'identifier en tant que de garçon. Or c'est un peu ça qu'il y a derrière la notion de transition de genre.