Débat Notre société actuelle

Les biais et sophismes sont à éviter, ils peuvent être signifiés ouvertement par n'importe qui sur le sujet parce qu'ils ralentissent l'avancée du débat.
Ne répondez qu'au sujet de base en argumentant, c'est-à-dire, comprendre le point de vue de l'interlocuteur puis contredire ou affirmer le cœur du point de vue de l'autre.
Si vous ne savez pas, lancez-vous, c'est comme ça qu'on commence.

onijen

Vagabond
Auteur du topic
3 Août 2021
33
22
Les humains, femmes et hommes, ont pû se mettre on contact, peuvent se parler entre eux, à l'aide de langues comme celle-ci, premièrement à l'oral puis deuxièmement à l'écrit. Aujourd'hui, cela nous paraît si simple de communiquer et un language compréhensible entre plusieurs individus nous a donné la possibilité de nous rassembler facilement pour vivre tous en société et ainsi, avoir des contact humain qui nous sont maintenant presque indispensable (vous y avez pensé, vivre seul dans la nature ?).

Mais aujourd'hui, la société évolue encore, une évolution que vous trouvez plutôt négative ou positive ? Peut-être que l'on ne peut pas juger l'ensemble de la société en un de ces deux mots mais expliquer pourquoi et traiter de tous les points, que nous préférons contre ceux que nous aimons moins. Comment trouvez-vous la société ? Les systèmes politiques et gouvernements du monde entier, en occident, où vous habitez ? Au-delà de fournir une simple critique sur ceux qui "utilisent" et font "fonctionner" le système actuel, en visant certaines personnes en particulier, oseriez-vous critiquer la démocratie actuelle ?

Tant qu'il y aura des dictatures, je n'aurai pas le cœur à critiquer une démocratie.
Jean ROSTAND

Je vous propose de parler assez globalement de notre société actuelle, de son organisation, des systèmes politiques et différents régimes mais pourquoi ? Déjà, simplement pour pouvoir découvrir les pensées des autres et y réfléchir, débattre de ce qui pourrait être mieux, améliorer l'actuel mais aussi car j'essaye d'inventer une société que je préférerais (sans vous en dire plus) et que j'aimerais voir votre pensée actuellement pour résoudre les problèmes dans mon projet...

Que pensez-vous de toutes ces normes ? De ces préjugés qui sont devenus comme normaux... ?

Merci beaucoup !
 
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Shunlight

Initié(e)
12 Déc 2020
273
170
Perso je trouve qu'on est a une belle époque et ça m'attriste un peu que qu'il y ait tant de gens qui ne soient pas capable de le voir. Tout n'est pas rose, mais il faut remettre les choses dans leur contexte. L'être humain, "homo sapiens" possède une histoire de 300 000 ans. Notre calendrier lui ne parle que de 2000 ans d'histoire. C'est 0.6% de l'histoire de l'être humain. Et sur ces 2000 d'histoire, on parle de l'antiquité, du moyen age, des temps mordernes, et de l'époque contemporaine.
Mais pour bien comprendre ce que ça représente, dites vous que l'anesthesie n'as été découverte que vers 1900 et s'est peaufinée depuis. Je prends ça comme exemple, mais des déouvertes super importantes dans notre niveau de vie il y en a eut énormément le siècle dernier. Que ce soit dans le médical, mais aussi dans les communication avec internet, les téléphones, etc.
Un autre élément : en 1800 (à peine 200 ans en arrière [ c'est très court 200ans, c'est genre deux vieux qui ont vécus 100ans]) on pouvait mourir d'intoxication avec du pain, ou parce qu'on a fait un trajet sur une route pas sure entre deux villes et que des brigands nous ont agréssés (tué) pour nous dépouiller.

Vraiment, je trouve que les gens ne se rendent pas compte que historiquement on est à tournant. On vit tellement, tellement, TELLEMENT mieux qu'avant. On est au sommet de l'histoire. Et c'est vertigineux. On est au sommet, et loin devant même pour une période si petite que 200 ans. 200 ans. C'est 0.06% de l'humanité.

Et les gens qui ne pensent pas comme moi vont surement me citer tout ce qui ne va pas aujourdhui. Mais c'est ça que je veux dire par remettre les choses dans leur contexte. Ce qui ne va pas aujourdhui c'est rien comparé à ce qui n'allait pas y a 200 ans, ou même y a 2000ans. Tout est relatif. Pour comprendre il faut comparer. Mais je suis d'accord, il y a énormément de choses qui ne vont pas aujourdhui encore. Même au sommet de l'histoire humaine, il y a encore des choses sur lesquelles progresser. Et dire qu'on est à une belle époque comparé à avant, c'est que le début du constat. Moi je dit : continuons. Progressons.

En fait, j'aime aussi les gens qui trouvent qu'on vit à une époque moche. Parce qu'ils sont aussi le vent du changement. Ces gens participent à tout les progrès qu'on a eut récemment. Il faut des gens comme eux pour alimenter le progrès. Surtout social à vrai dire. Moi avec mon optimisme je suis un scientifique. Pas un social justice warrior. Les social justice warrior, ce sont un peu l'énergie du changement, la volonté, et les scientifiques ce sont le cadre. Ils fournissent le concret. Il y a besoin des deux pour continuer.

Mais toujours pour remettre les choses dans leur contexte, je parle de l'humanité mais moi je ne suis qu'un petit humain. Mon échelle à moi c'est la journée, ce sont les quelques kilomètres dans lesquelles je me déplace. Ce sont la 10aine de personne à qui je parle régulièrement. A qui je peux faire du bien ou du mal. Ca c'est l'échelle d'un humain. Moi ma petite échelle est bien agréable. Celle de Svetlana en Ukraine (au hasard haha..) c'est pas la même. Moi j'ai le luxe d'être optimiste. Elle peut etre moins... Et je ne serai jamais aussi triste qu'elle parce que ma maison à disparu sous une bombe avec mon frère et mon père dedans. Je peux essayer naivement. Mais elle n'est pas à mon échelle. Je n'aurai pas sa misère juste en essayant de l'imaginer. Et la guerre qui se déroule la bas n'es pas à mon échelle. Si je veux faire quelque chose pour Svetlana, à mon échelle, je peux me renseigner sur ce qu'il se passe. Je peux essayer de donner un euro que paypal va reverser à un organisme de soutient. Je peux essayer de partir en mission humanitaire. C'est ce que je peux faire à mon échelle. Rare sont les humains qui de leur échelle d'humain arrivent à provoquer des changements de grande échelle. Ceux là, on retient leur nom longtemps. Einstein, Ghandi, Hitler...


Bref, pour moi c'est important de remettre les choses dans leur contexte pour parler et penser plus objectivement notre société actuelle. Et même si elle est imparfaite, je la trouve belle. Et parce qu'elle est imparfaite, je ferai mon petit bonhomme de chemin pour la rendre meilleure à mon échelle
 
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onijen

Vagabond
Auteur du topic
3 Août 2021
33
22
Super message, c'est très intéressant. Au cours de l'histoire, l'humain s'est organisé d'une manière encore plus construite et s'est basé sur certaines valeurs, il a de même fait de nombreuses découvertes diverses et a évolué dans le secteur scientifique. En effet, en France et dans de nombreux pays et territoires (car des endroits peuvent être plus "sécurisés" que d'autres), si je fais un long trajet entre plusieurs ville, je n'ai généralement pas de "problèmes" ou du moins, de rencontres que je vais qualifier de négatives et qui vont "entraver" mon voyage. De même, je peux être plus facilement soigné qu'il y a deux cents ans.

Je pense qu'il existe beaucoup moins de douleurs physiques (bien que ce que je dis n'est pas vérifié, je "pense") mais devrait-on uniquement penser au physique et aux différents problèmes qui y sont liés. C'est effectivement très important mais si on parlait du mental... ? Les douleurs mentales ne donnent peut-être pas généralement de répercussions immédiates mais je trouve bien douloureux d'avoir une vie entravée par ces maux car cela n'est souvent pas bref. Peut-être que cela peut paraître bizarre mais je préférerais avoir une maladie même douloureuse contre laquelle je vais sûrement me battre et essayer de retrouver une vie comme la majorité des autres et une vie où je peux vraiment penser au futur qu'une vie ou chaque jour, je ne vis uniquement car je n'ai pas le courage de partir de ce monde... Désolé pour la parenthèse, je suis peut-être allé loin.

Je pense que les douleurs, maux des humains ne sont pas les mêmes au fil du temps et honnêtement, je ne vois pas de façon pour que ceux-ci n'existent plus du tout si nous vivons encore, nous, les humains. D'autres douleurs pourraient arriver. Je pense juste qu'il est possible de faire encore diminuer ces douleurs ou de les rendre encore moins nombreuses, plus infimes... Je pense qu'il faut essayer de voir le progrès, ce que l'on peut encore faire de mieux (même si le mieux reste à définir), permettre à chacun de vivre encore plus comme il veut (en liberté) tout en respectant le reste de la société. Que chaque moment passé soit un moment de bonheur, ou au moins, ne soit pas un moment de malheur.

Ce que je trouve dommage dans cette société, c'est le fait que les gens ne se posent pas assez à mon avis la question "Pourquoi ?" ou ils s'arrêtent après une seule fois, continuez le fil, mais je trouve si beau de voir comment les gens sont sans se poser ses questions ou quand ils ignorent une réponse qu'ils ont trouvée. Peut-être que c'est moi le problème, à me dire que car cette vie n'a pas l'air de servir à quelque chose, autant que celle-ci soit heureuse et non pas uniquement pas malheureuse.
Peut-être que des gens vivent ce bonheur mais ce n'est pas mon cas et le cas d'autres, pourquoi ne pas tout faire pour que tout le monde ou plus de monde puisse le vivre ?

Edit : Il est aussi possible de s'approprier la société actuelle dans n'importe quelle situation pour y vivre dans le bonheur mais les limites restent nombreuses et le bonheur plus difficile que dans une société plus ouverte...
 
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Shunlight

Initié(e)
12 Déc 2020
273
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mais devrait-on uniquement penser au physique et aux différents problèmes qui y sont liés

Non tu as raison. Question de priorité, et de pas à pas. Il me semble que les souffrances physiques sont souvent associés à une souffrance mental. Genre, si quelqu'un te frappe, au dela de la douleur du coup, tu vas peut etre te sentir traumatisé que quelqu'un en soit arrivé là. Te demander pourquoi il a fait ça. Pourquoi il n'as pas eut de respect pour toi. Et tu pourrais avoir peur que ça recommence. Il y a une grosses souffrance mental qui nait de l'impuissance et de l'incompréhension des souffrances physiques. Si je te dit "tu préfères que je t'insulte méchamment ou que je te pince fort ?" Dans les deux cas y a des chances que tu supportes bien parce que tu comprends. Tu as du controle sur la situation. Tu peux comprendre que c'est juste un exemple. Mais si je te dis "Tu préfères qu'un gars sorti de nulle part et t'insulte la nuit quand tu marches ou prendre une grosse baffe sortir de nulle part pendant la nuit ?" Je crois que la majorité des gens préfèrerait l'insulte. La douleur mentale. Parce que la douleur physique est aussi accompagnée de la douleur mentale dans la vraie vie. "Pourquoi je me suis pris un coup ? D'ou ça vient ? Es-ce que je vais en prendre un autre ? Qui c'est ? Es-ce qu'il va me tuer ? Me violer ? Me kidnapper ?"

Breeef tout ça pour dire pas à pas. On a beaucoup construit le confort materiel, parce que c'est une base au confort mental. Et je crois que de nos jours beaucoup gens s'attaquent à ce sujet. D'ailleurs, je me dis souvent que parmis toutes les sciences sur lesquelles on a progréssé, la psycho me parait si novice encore !

je ne vois pas de façon pour que ceux-ci n'existent plus du tout
Oui c'est un combat sans fin si tu le prends par rapport à l'infini. Mais si tu prends par rapport à dans 100 ans par exemple, ce qui est important c'est de voir qu'on progresse ! On ne lutte pas pour une liberté et un bonheur infinie. On lutte pour une liberté et un bonheur plus grand qu'hier. A notre échelle. Mais c'est bien d'avoir un idéal. Généralement la flèche va se planter plus bas que là où on vise. Alors il faut viser haut ! Perso, je trouve qu'on aura atteint un palier vraiment mémorable quand tout le monde mangera à sa faim, et sera capable d'accorder du temps à ses loisirs et aux gens qu'il aime tout les jours

les gens ne se posent pas assez à mon avis la question "Pourquoi ?"
Je comprends. Y a de tout. L'avantage aujourdhui, c'est qu'avec internet, les gens qui se posent la question "pourquoi" peuvent se retrouver ensemble

pourquoi ne pas tout faire pour que tout le monde ou plus de monde puisse le vivre
Moi je trouve que c'est ce que l'humanité fait actuellement. Elle a pas encore fini, et peut etre elle va échouer. Mais c'est la direction qu'elle prends depuis quelques siècles. Nous on est né à une période ou le travaille pour que tout le monde puisse être heureux à accéléré et ça me rempli d'optimisme. Et comme c'est pas fini, on a encore carrément l'opportunité de participer à ce projet !
 
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onijen

Vagabond
Auteur du topic
3 Août 2021
33
22
Oui, je n'avais pas pensé à ça concernant le rapport entre douleurs physiques et mentales mais il y a une différence entre dans ton exemple, un geste inconnu et un geste qui a une source claire... Mais exact, dans les deux cas, il reste le mental derrière car les deux choses vont ensemble dans ce sens. Par contre, je pense que l'on peut bien être rongé mentalement tandis que rien ne se passe physiquement. Reste donc à penser à réduire les violences physiques et "mentales"...

Oui, je trouve que la psychologie est une très bonne chose et importante. Juste pour noter ça, je trouve vraiment qu'aujourd'hui, il manque un moment où parler psychologie et philosophie ouvertement dans le système de l'éducation dès de "petits" âges, dès le collège pour moi par exemple et même peut-être plus tôt mais en gardant un vocabulaire, un discours compréhensible pour la personne. Reste à revoir l'éducation ?

Tous les humains ne sont pas pour un bien être de tous, nous avons en France un gouvernement actuel, des associations qui ne sont pas opposées à cela et qui oeuvrent pour aider des populations partout dans le monde. Mais ce ne sont que quelques organismes ou l'agissement n'est pas à mon avis à la hauteur des problèmes partout dans le monde. Pendant que nous achetons à Noël (par exemple) des cadeaux comme ci, comme ça, que nous surconsommons, des peuples souffrent et l'argent (car c'est avec l'argent que l'on fait ça principalement, une autre discussion) que nous dépensons pour nos plaisirs, pourrait déjà aider à la survie de personnes dans le besoin (je parle des famines à Madagascar par exemple).
 

Shunlight

Initié(e)
12 Déc 2020
273
170
Par contre, je pense que l'on peut bien être rongé mentalement tandis que rien ne se passe physiquement
Oui, toute les souffrances mentales ne sont pas liés à quelque chose de physique. Mais comme fréquement celles physiques engendrent une mentale, ça donne l'ordre de priorité. Mais la priorité c'est juste que dans un monde pleins de contraintes, on ne peut pas déplacer une montagne en une fois. Et aujourdhui avec tout nos moyens on a davantage le luxe de s'occuper du coté mental

Mais ce ne sont que quelques organismes
Hm je ne m'y connais pas assez, mais intuitivement, j'aurai envie de ne pas regarder uniquement ce que font les organismes officiels. La société est représentés par beaucoup d'organismes, mais aussi par les gens qui la composent. Et à l'air d'internet, je vois énormément de contenus sortir pour "libérer la parole". Des podcast, des vlogs, des articles, des commentaires, des tiktoks où un peu tout le monde raconte sa misère, la chose difficile qu'elle a rencontré dans sa vie, et qui devrait normaliser un comportement de tolérance ou de soutiens.
Ca va des orientations sexuelles atypiques, au féminismes, aux problèmes d'identités, de maladies mentale, de racisme etc.
Et je crois que ce partage des galères de la vie de tout un chacun ça fait vraiment beaucoup sur les progrès social qu'on fait. Sur la compréhension psychologique, et sur le bien être mental. Ca fait changer la société sur le long terme, peut etre même plus que les organisations.

Mais je crois que ce que tu veux dire, c'est que tu trouves que ce serait bien qu'on s'investisse davantage, et volontairement pour aider les autres. Et je suis d'accord !

Reste à revoir l'éducation ?
Surement ! Si je pouvais ajouter quelques notions psycho au programme, ce serait des choses sur la gestions des émotions, sur la place de la raison, sur comment appréhender les grands évenements de la vie (naissance, décès, union, rupture, sexualité, deuil, amitiés), mentalisme peut etre ? Enseigner les gens à observer les autres. Prendre le temps de regarder tout les indices qu'on laisse de façon non verbal
 
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Ragnarok

Initié(e)
Membre banni
20 Fev 2021
430
262
Ok le scientiste, on est sur le point de se casser complètement la gueule mais on est au « sommet de l’histoire humaine » askip. Il faudrait songer à arrêter la croyance en une course scientifique indéfinie et au progrès maintenant. Sans la décroissance et un retour à la frugalité on se condamne à coup sûr.

Raisonnement simpliste souvent entendu dans les goupuscules écologistes. Trois objections :
1 - Les prédictions d'apocalypse, il y en a une liste fort longue. Les questions environnementale du moment sont des sujets sérieux, mais en faire des causes possibles de fin du monde, c'est léger sinon absurde.
2 - Dans beaucoup de pays la catastrophe c'est maintenant. Les famines, la maladie... sont vécues quotidiennement. Pour sortir de cette situation il leur faut de la croissance, pas de la décroissance !
3 - Personne ne prend le temps de détailler la décroissance. Par exemple les dépenses de santé c'est 12% du PIB. En cas de décroissance on en fait quoi ? 70% du PIB, 220% ???
 

Ragnarok

Initié(e)
Membre banni
20 Fev 2021
430
262
Je n’ai même pas envie de répondre à ces sophismes. C’est de l’aveuglement pur, et tu ne sais pas comment débattre correctement. C’est malheureux. J’imagine que pour les capitalistes de ton genre je fais partie d’un groupuscule ahah.

Ben disons que, au vu de la proportion que représentent les anticapitalistes dans l'opinion, il est possible que tu passes pour un groupuscule à toi toute seule aux yeux de beaucoup. Pour le reste, l'accusation de sophisme est une manière classique de fuir le débat, qu'en général on préfère dans l'entre-soi pour éviter la contradiction.
 

Shunlight

Initié(e)
12 Déc 2020
273
170
Ok le scientiste, on est sur le point de se casser complètement la gueule mais on est au « sommet de l’histoire humaine » askip. Il faudrait songer à arrêter la croyance en une course scientifique indéfinie et au progrès maintenant. Sans la décroissance et un retour à la frugalité on se condamne à coup sûr.
Et si tu nous honorais au moins d'une explications à propos des fondements de cet avis tellement génial qu'il semble te motiver à répondre avec beaucoup de condescendance ? Eclair le scientifique que je souhaiterai être des données que tu as et que je n'ai pas :)
 
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onijen

Vagabond
Auteur du topic
3 Août 2021
33
22
Je pense que le débat peut être intéressant concernant ce qu'a écrit @Ragnarok
Pourquoi ne pas "explorer" différents points de vue ? D'un côté, je pense que l'on peut se poser la question, et si ce que dit @Ragnarok n'est pas sophisme ? D'un autre côté, il faut voir ce qui est dit comme en étant. Enfin, quand je dit "il faut", je m'exprime "mal" et je veux dire que c'est ce que je pense qu'il est préférable de faire... Préférence, pour moi.
Pour l'apocalypse et les prédictions qui sont faites pour différents événements en rapport, bien sûr que je pense que demain ne va pas être l'apocalypse... Tout ne va pas s'effondrer toute suite mais par exemple concernant l'environnement, on "perd" du temps, on attend toujours le futur et en continuant comme ça, on ne va jamais essayer de trouver une "solution", ou peut-être au dernier moment, quand il sera trop tard.
De plus, il y a (enfin, je crois) déjà des conséquences, peut-être minimes, elles n'altèrent pas directement notre vie, à nous mais des conséquences plus remarquables solutions ont déjà visibles ailleurs.
Désolé, pas le temps de finir et d'aller plus loin.
 

Élégie

Membre supprimé
28 Mar 2022
90
22
Arrêtez de vous tourmenter avec ces questions. Vous allez mourir en oubliant le jour de votre mort les changements que vous aviez accompli dans ce monde. Les gens ne vont pas apporter le jour de leur mort les joyeusetés de vos société humanistes. Rien à faire d’une société. D’ailleurs, n’ayez crainte qu’elle s’écroule. Peut importe.
 

Ragnarok

Initié(e)
Membre banni
20 Fev 2021
430
262
Je pense que le débat peut être intéressant concernant ce qu'a écrit @Ragnarok
Pourquoi ne pas "explorer" différents points de vue ? D'un côté, je pense que l'on peut se poser la question, et si ce que dit @Ragnarok n'est pas sophisme ? D'un autre côté, il faut voir ce qui est dit comme en étant. Enfin, quand je dit "il faut", je m'exprime "mal" et je veux dire que c'est ce que je pense qu'il est préférable de faire... Préférence, pour moi.
Pour l'apocalypse et les prédictions qui sont faites pour différents événements en rapport, bien sûr que je pense que demain ne va pas être l'apocalypse... Tout ne va pas s'effondrer toute suite mais par exemple concernant l'environnement, on "perd" du temps, on attend toujours le futur et en continuant comme ça, on ne va jamais essayer de trouver une "solution", ou peut-être au dernier moment, quand il sera trop tard.
De plus, il y a (enfin, je crois) déjà des conséquences, peut-être minimes, elles n'altèrent pas directement notre vie, à nous mais des conséquences plus remarquables solutions ont déjà visibles ailleurs.
Désolé, pas le temps de finir et d'aller plus loin.

Demain ne va pas être l'apocalypse en effet. On ne se "condamne" pas non plus, contrairement à ce que qu'écrivait Moon. Même si la Terre se réchauffait de 10°C il ferait encore frisquet en Antarctique et on jardinerait des tomates en Sibérie.

Il faut avoir conscience que ces propos caricaturaux où l'on agite des peurs irrationnelles (fin de l'humanité voire fin de la vie) sont biaisés. Ce n'est pas un biais innocent : éviter la fin du monde justifie tout, donc on n'a même plus besoin d'arguments pour défendre son projet (ici la décroissance).

La déconstruction de ces biais est tout le contraire d'un sophisme : le rétablissement d'une approche rationnelle sur des sujets où les croyances collectives sont toxiques.
 
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Jds

Super-modérateur
10 Déc 2020
286
309
La question est extrêmement large si je voulais réellement répondre, j'aurais à faire un livre, sans rire, puisque j'ai trop de choses à tisser ensemble. On peut déjà se mettre d'accord sur le fait que l'exhaustivité ne pourra pas être de mise ici.
la société évolue encore, une évolution que vous trouvez plutôt négative ou positive ?​
Pour trouver l'évolution positive ou négative, il faudrait avoir un référentiel pour juger de l'évolution par rapport à ce référentiel. On ne peut dire si l'évolution de la société est bonne ou mauvaise en soi et on ne peut dire que la société évolue positivement que pour signifier autrement notre satisfécit et notre mécontentement pour la valence négative.
Comment trouvez-vous la société ? Les systèmes politiques et gouvernements du monde entier, en occident, où vous habitez ? Au-delà de fournir une simple critique sur ceux qui "utilisent" et font "fonctionner" le système actuel, en visant certaines personnes en particulier, oseriez-vous critiquer la démocratie actuelle ?​
Je ne sais pas. Je la trouve sociétale ? Je pense qu'on ne pourra qu'aller vers le mieux, dans tous les cas. De ce fait, la susnommée démocratie, qu'elle le soit réellement ou non, peut être dépassée et je conseillerais ce dépassement. J'imagine tout justement une auto-organisation qui s'organise en s'inspirant de la Nature, de ce que l'on connaît en commençant par le corps humain. Si on s'accorde à dire que toute chose s'efforce de persévérer dans son être, alors toute chose s'organise par et dans cette conation qui persévère et fait persévérer l'être. Dès lors, on pourrait s'inspirer de toutes ces choses qui s'inscrivent dans ce que je viens de dire (c'est-à-dire tout).​
  • Là interviennent, par exemple, tous les champs d'études, que ce soit les neurosciences avec le modèle organisationnel des cellules neuronales, la volcanologie avec la dynamique des volcans ou encore les microbiologistes vis-à-vis des réactions enzymatiques ainsi que les philosophes et leur éclaircissement langagier et conceptuel, la liste est limitée par notre seule connaissance.​
  • On peut, par exemple, imaginer qu'il ne faille pas choisir entre « progressisme » et « conservatisme » mais s'inspirer d'une dynamique d'un corps humain, par exemple. Ce corps persévèrera, comme dit précédemment, dans son être, non pas par volonté mais par conation, et donc il y aura une dynamique entre d'une part, son auto-conservation, la recherche d'informations pour s'adapter et le dialogue entre les nouvelles et les anciennes informations (on retourne à d'anciennes informations pour composer avec). On retrouve alors là, en politique, rassemblées, de la conservation, du progrès et de la réaction sans qu'il y ait combat mais dialogue.​
  • Ce qui me semble passionnant, là-dedans, dans cette analogie avec nos connaissances sur le monde, c'est que l'on apporte alors un système auto-organisationnel qui se réactualise au fur et à mesure des connaissances et de ses interrelations.​
  • Il ne faudrait aussi pas songer, à mon sens, à quelque chose qui centre tout et qui fixe tout mais plutôt à plusieurs centres qui ne cessent de se mouvoir à l'instar de toute chose en ce monde, même les cadavres bougent, selon le point de vue. Il y aurait alors un polycentrisme et un acentrisme en même temps car il n'y aurait pas de grand centre mais plusieurs qui ne cessent de ne plus en être puis d'en être de nouveaux. Le corps humain, en effet, n'utilise par exemple pas le cerveau à la même intensité en toutes ses régions, en toutes ses aires, il y a des gradients d'intensité qui diffèrent selon l'apport informationnelle (j'utilise ce terme, ici, pour simplifier car il y a un apport de trop de trucs dans le cerveau dit comme ça) ou encore ce qui est visé par le corps dans son environnement extérieur.​
À mes yeux, il faut apprendre à composer avec le chaos (le désordre, la désorganisation). Je suis tellement passionné quand je vois que ce qui amène à la souffrance, c'est cette perte de repères lorsqu'on se voit réfuté ce qu'on pensait savoir ou même lorsque l'on commence à douter. Il y a ces choses qui tentent d'apaiser ou de prévenir un état inconfortable en nous, des biais cognitifs, des mécanismes de défense, des sophismes, des paralogismes, de la violence. Bien sûr, elles sont aussi à prendre en compte de l'extérieur, ça guerroie dans plusieurs endroits du globe, les gens sont dans des logiques qui leur permettent de mieux vivre actuellement (vivre avec une interface marchandisante, par exemple, où les choses, comme les humains, deviennent marchandises, objets de valeur) mais qui en amènent d'autre à souffrir, il s'agit alors de penser qu'on ne peut empêcher ni l'un, ni l'autre, qu'il s'agit alors de composer avec les deux, ça ne veut pas dire faire des compromis, ça veut dire faire émerger un élément d'une synthèse de ces deux choses. Toute opposition est désagréable mais elle est une bénédiction quand on peut en dégager quelque chose d'agréable.

Je ne souhaite pas définir la meilleure façon de faire, je souhaite définir ici ce que je cherche à dépasser et à mes yeux, il faudrait sans cesse utiliser ses nouveaux fondements pour chercher plus complexe, plus précis et/ou plus loin. Il y a comme un comportement de doute perpétuel que je voudrais mettre en avant, pour, par exemple, ne pas avoir à faire au frein qu'est la pensée dogmatique qui s'empêche de s'adapter à l'évolution informationnelle permanente et qui fige sa vie, ses relations, sa pensée voire qui s'engouffre dans des troubles psychologiques et/ou psychiatriques qui ronge voire tue. Je vais loin mais je pèse un peu mes mots quand même.

Par exemple, rien que dans ce fil de discussion, on peut voir des interlocuteurs qui ne s'interrogent pas mutuellement sur leur entendement correct de ce que la personne en face leur a écrit. De ce fait, on a des a priori ou affirmations en tête, des heuristiques (ce n'est pas mauvais en soi, c'est utile dans la vie courante, mais à trop reposer dessus, on peut glisser dans nos prédictions sur le monde) et on va partir de ceux-ci pour interagir avec le monde. Résultat, on pense que l'autre fait des sophismes car on pense que l'autre sait très bien de quoi il est question, par exemple, ça peut aussi être pour une autre raison, mais il y a une inadéquation dans la conversation entre ces interlocuteurs qui provient du fait de parler de choses différentes ou bien de penser à des choses qui sont différentes de ce qui est pour l'autre.

J'aurais envie de dire, en fait, en quelques mots, d'être prudent.

J'ai essayé d'être un minimum concis, j'ai donc fait court et pris quelques raccourcis, je parle par exemple de "marchandise" à un endroit mais il faudrait que je parle d'auto-aliénation et de Capital. Je parle de chaos et de désorganisation mais il faudrait que je parle de l'agressivité comme montrant que l'être agressant est désorganisé (donc agressé) et que, par sa désorganisation, il désorganise autour de lui. Je parle de "sociétal" mais il faudrait que je parle de communauté et de dialogue. Toute réponse à mon message me permettra de le rendre plus intelligible (pour moi comme pour autrui).​
 
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Shunlight

Initié(e)
12 Déc 2020
273
170
je parle de l'agressivité comme montrant que l'être agressant est désorganisé (donc agressé)
On en parle de cette phrase ? L'agresseur est en fait victime ? Victime de sa propre désorganisation ? En quoi l'agresseur est il agressé ?

J'aurais envie de dire, en fait, en quelques mots, d'être prudent
✨OUI✨😤 Je plussoiefort. Prudent et curieux.
 

Jds

Super-modérateur
10 Déc 2020
286
309
On en parle de cette phrase ? L'agresseur est en fait victime ? Victime de sa propre désorganisation ? En quoi l'agresseur est il agressé ?
Oui. Attention à ne pas voir ici des justifications de quoi que ce soit. La question est justement celle qu’il faut se poser tout le temps « en quoi l’agresseur est-il agressé ? ».
Quand je parle d’agresseur je parle pas juste d’attaque physique ou de quelqu’un de mal intentionné. Je parle aussi et surtout de quelque chose qui nous bouscule, un agresseur est un objet et pas seulement un humain, donc l’agresseur peut être quelqu’un comme quelque chose, une idée, une feuille qui sait. Cet agresseur est désorganisé par des éléments extérieurs qui sont organisés ou désorganisés ou réorganisés par d’autres choses et cetera.

Dans les relations humaines çà peut par exemple être un sentiment en la personne qui l’a désorganisé cognitivement, momentanément ou à long terme et qui a une conséquence sur son environnement notamment social.

P.S. : J’écrivais dans le bus et j’arrivais à mon arrêt donc je me suis dépêché donc si jamais ça a l’air décousu, désolé frr​
 
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onijen

Vagabond
Auteur du topic
3 Août 2021
33
22
Je n'ai pas encore dit "merci" pour vos réponses mais je les trouve particulièrement intéressantes comme tout avis développé et constructif le serait à mon avis. Il est donc temps pour moi de vous le dire, merci ! Je suis d'accord qu'il y a tellement de sujets différents concernant la société, il faudrait peut-être même faire un bien épais livre pour rapporter ce que nous pensons, je veux dire, ce que nous arrivons à traduire en texte, je pense qu'il y a tellement plus en dehors de ce que l'on "voit" vraiment. Enfin, un livre chacun pour chaque personne, avec des épaisseur différentes mais je suis sûr que tout le monde peut parler de notre société, nous vivons dans celle-ci chaque jour.

Ratissons donc moins large. J'aime bien réfléchir de ce sujet, bien sûr, juste y réfléchir, peut-être que mon avis viendra, je ne sais pas. Que pensez-vous du système éducatif actuel ? Du système scolaire ? Et de l'enfance ? En particulier en France mais pourquoi pas parler à l'échelle mondiale ?
 
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