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Tu sais ce qui me dérange dans tes propos ? Ta façon (inconsciente ou non) de faire comme si les victimes n'avaient rien à dire. Enfin plutôt le fait que tu ne prenne pas en compte le vécu des victimes de viol.
Alors je réponds mais court.
Un consentement n'est pas valide si tu as été forcée , par n'importe quel moyen. Et ton exemple (encore une fois) n'a pas de sens.
Rien à ajouter.
Tu sais ce qui me dérange dans tes propos ? Ta façon (inconsciente ou non) de faire comme si les victimes n'avaient rien à dire. Enfin plutôt le fait que tu ne prenne pas en compte le vécu des victimes de viol.
Alors je réponds mais court.
Un consentement n'est pas valide si tu as été forcée , par n'importe quel moyen. Et ton exemple (encore une fois) n'a pas de sens.
Rien à ajouter.
Tu t'arrêtes à la pointe du débat car tu sentimentalises trop.
"le vécu des victimes". Tout vécu est subjectif. Et certaines personnes vont souffrir de certaines situations. La justice a pour but (à la base) de ramener de l'objectif.
Tout rapport (et je dis bien TOUT) sexuel entre une femme et un homme peut être vu comme un viol par l'un des 2 parties. Évidemment dans la réalité, ça n'est pas le cas, mais c'est possible.
L'homme pourrait dire qu'elle l'a forcé de par ses invitations à elle. Et elle pourrait dire qu'il l'a forcé de par ses gestes qu'il a entrepris en premier.
La notion de consentement est extrêmement flou à partir du moment où la plupart des êtres humains ne savent pas ce qu'ils veulent eux mêmes.
Neanmoins le monde doit fonctionner.
Et on est pas là pour faire souffrir des gens qui se sentent victimes, ou qui ont été victimes d'un acte.
Dès lors la loi établit des règles.
A peu près calquer sur notre moral à tous.
Quelqu'un qui "force" doit être défini correctement.
Sinon on peut déclarer ça comme quelque chose d'odieu, de dégueulasse, de pas gentleman etc etc
Mais on peut pas déclarer que c'est "un viol" car c'est quelque chose de subjectif qui, qu'ont le veuille ou non, rentre dans le pénal.
Une belle comparaison de cet effet là serait l'avortement. Pour certains c'est un meurtre, pour d'autres non. La loi a fait son choix à ce niveau là, dans un espèce de compromis.
Mais qui sommes nous dans la vie, si on vient voir une adolescente qui avorte et qu'on lui dit "t'es une meurtrière" ou inversement "trkl l'avortement c'est trop cool".
On soutient dans le ressenti et c'est tout. Notre rôle s'arrête à la, SAUF si on veut instaurer un débat, LA on discute
La notion du consentement n'est absolument pas floue tant qu'on est en capacité de comprendre ce qu'implique la notion de consentement. Ce qui est pour moi du bon sens est apparemment pour certains et certaines "un truc flou".
Pour illustrer de façon simple, il y a cette vidéo trouvable sur Youtube : "Tea Consent". Elle est en anglais par contre. Dans cette vidéo on explique la notion du consentement à travers une tasse de thé et c'est assez parlant.
Imaginons que vous faites du thé et que vous en proposez à quelqu'un qui accepte il n'y a pas de problème, l'accord est mutuel. Si la personne n'est en revanche pas sûre de vouloir accepter cette tasse de thé, il ne faut pas décider à sa place ou la faire boire de force. Le fait de proposer cette tasse ne vous donne aucun droit de forcer la personne a la boire. Je pense que nous pouvons quand même saisir donc la notion de contrainte. Pareillement si la personne vous dit "non merci". La proposition s'arrête là sans mélodrame de votre part qu'elle n'en souhaite pas. On n'insiste pas auprès d'une personne qui vous a déjà fait comprendre qu'elle n'en a pas envie. Si c'est non c'est non. Si c'est je ne sais pas trop ça ne veut pas dire "je continue elle va céder". L'insistance n'est pas un petit truc de rien du tout. Quand t'es pas trop con et que tu n'as rien à te reprocher, si quelqu'un en face de toi semble sur la réserve de ce que tu lui propose, tu n'insiste pas. A partir du moment où on se met à défendre une personne qui insiste pour que l'autre cède, c'est qu'on n'a rien compris à la base de ce qui joue dans des relations sexuelles saines : si chacun est d'accord.
Céder n'est pas consentir tout comme tu peux dire non avant, pendant, a tel moment. Un oui 2h avant l'acte n'est pas un passe droit. Le consentement ça se demande tout le temps et même pendant, et si l'autre personne te dit "non ça je n'ai pas envie" tu n'insiste pas. Un enfant de 4 ans comprend plus facilement quand on lui dit non et qu'on lui explique pourquoi il ne faut pas insister quand on lui refuse un caprice. Pourquoi a l'âge adulte sur des choses aussi importantes que le viol et le consentement vous n'en êtes pas capables ?
Le problème c'est le titre de ce débat. Déjà là il y a un énorme soucis. Le plus gros problème c'est la personne qui a écrit ce topic en fait, je pense qu'arriver a 50 ans tu as quand même autre chose à faire que de venir sur un forum où il y a des mineurs et de revenir avec x comptes en créant des messages pour te faire passer pour diverses personnes adolescentes, dans l'unique but de continuer ton manège malgré les raisons du ban précédent. Je vous conseille de faire un petit tour sur le tribunal de l'Oasis. Il y a aussi d'autres raisons qui ont motivée cette personne dans l'écriture de ce topic. A partir de là, ce topic n'a aucune crédibilité à mes yeux mais passons.
Je pense que @Jules_Verne a seulement 14 ans a répondu avec des propos des plus matures et sensés. Oui matures et sensés.
Non Albane, si tu trompe ton mec avec un gars a qui tu as dis que tu es célibataire mais que c'est un mensonge, ce n'est pas une viol c'est juste que tu es une menteuse. Ça en devient vraiment ridicule.
Désolé de me joindre au débat si tardivement, mais si @queenbabbie et @Jules_vernes trouvent que c'est un viol bah allez en justice ou demander l avis d un avocat. Juste pour savoir si dans le domaine de la loi l'on peut considérer ça comme un viol et la victime obtiendra réparation. Vous parlez de crime? Vous êtes bien sûr que ça l est ?? Vous faites du droit ?? Le droit à ses règles et ses principes bien définit... et c est pas ce que vous pensez juste qui est important en droit mais c est que la loi prévoit et en pense et en tant que citoyen vous l appliquer point. Y a pas de débat dans ça. A vous entendre parler bientôt pour faire un rapport sexuel, on aura besoin d un papier pour dire oui j ai bien consenti à le faire.
Moi je rejoins ce que Dantes a dit si la fille on l'a manipulé et elle a cédé, le droit ne peut rien faire pour elle, c est malheureux mais c est comme ça. Elle a toute ses faculté mentales, elle était lucide, elle en âge de comprendre ce qu est un rapport sexuel ce n était donc pas une surprise, une menace, et elle n a pas été violenté.
Ne confondez pas être victime de viol et être victime d'un manipulateur. Le premier cas est bien puni par la loi mais pas le second cas.
Et comme on le dit chez nous en droit, lex dura sed lex est : "la loi est dure mais c'est la loi".
Le droit n'est pas dans les sentiments , elle applique ses principes et ses règles. C est tout. Vous pouvez ne pas trouver ça juste mais c est la loi.
Oui j'ai fais du droit parmis d'autres choses et le droit est important dans mon boulot. Je travaille au contact de femmes victimes de violences. Évidemment je ne travaille pas toute seule. Et oui je pense que je sais quand même faire mon job surtout quand j'ai malheureusement du vécu personnel.
Ce qui me fait le plus rire c'est d'absolument vouloir me faire passer pour une imbécile alors que vous parlez du code pénal sans comprendre ce que signifient les violences sexuelles et moi personne quand même un peu concernée, c'est moi la menteuse ? Ok.
Bah je m'excuse mais ce que tu m'écris c'est grave. Le message entier. C'est grave de normaliser a ce point les violences. Tu normalise les violences sexuelles. Comme la totalité des membres dans ce topic a part une seule membre @Jules_Verne
Sortez la tête de votre code pénal que vous ne maîtrisez pas, et éduquez-vous pour Noël.
Tu sais ce qui me dérange dans tes propos ? Ta façon (inconsciente ou non) de faire comme si les victimes n'avaient rien à dire. Enfin plutôt le fait que tu ne prenne pas en compte le vécu des victimes de viol.
Alors je réponds mais court.
Un consentement n'est pas valide si tu as été forcée , par n'importe quel moyen. Et ton exemple (encore une fois) n'a pas de sens.
Rien à ajouter.
Évidemment que je prends en compte le vécu des victimes de viol !. Encore faut-il définir le terme. Dans les tribunaux de l'ancien Régime on jugeait "en équité", sans poser nécessairement des lois. Tu faisais quelque chose et le juge décidait si c'était bien ou pas. C'était arbitraire au point que l'on disait "que Dieu nous préserve de l'équité des tribunaux"
Maintenant on se base sur des lois, précisées par la jurisprudence. Les lois disent à peu près la même chose que toi..Si tu as été "forcée" il y a viol, forcée se décrivant (seulement) par contrainte, menace, violene ou surprise. Cela n'inclut pas la manipulation ou l'insistance (personnellement je dis parfois "t'es sur que t'en veux pas ? quand je propose du gâteau , je ne vois pas en quoi ça vicie le consentement).
SI tu veux proposer un autre terme vas-y mais ça n'est pas si facile. Attention, comme l'a pointé Schneitzel, le terme doit se référer au comportement de l'auteur du crime, pas au sentiment de la victime.
Évidemment que je prends en compte le vécu des victimes de viol !. Encore faut-il définir le terme. Dans les tribunaux de l'ancien Régime on jugeait "en équité", sans poser nécessairement des lois. Tu faisais quelque chose et le juge décidait si c'était bien ou pas. C'était arbitraire au point que l'on disait "que Dieu nous préserve de l'équité des tribunaux"
Maintenant on se base sur des lois, précisées par la jurisprudence. Les lois disent à peu près la même chose que toi..Si tu as été "forcée" il y a viol, forcée se décrivant (seulement) par contrainte, menace, violene ou surprise. Cela n'inclut pas la manipulation ou l'insistance (personnellement je dis parfois "t'es sur que t'en veux pas ? quand je propose du gâteau , je ne vois pas en quoi ça vicie le consentement).
SI tu veux proposer un autre terme vas-y mais ça n'est pas si facile. Attention, comme l'a pointé Schneitzel, le terme doit se référer au comportement de l'auteur du crime, pas au sentiment de la victime.
Comme ça je vois que je perds mon temps vu ce que tu nous écris depuis 3 semaines. Car au final tu reste bloquée dans ta méconnaissance des violences sexuelles (je dis bloquée mais je pense que je parle à Dantes/Ragnarok a force)
Tu continues à parler de loi mais a ne pas vouloir comprendre le sujet du viol et tout ce qui s'y attache. Y a rien qui va. Mon message du haut est franchement inutile. On a compris que tu (pas seulement toi je te rassure) n'a pas compris le sujet du viol. C'est ça qui me fait bien rigoler, être face à des personnes qui ne savent pas de quoi elles parlent mais qui me parlent des articles de loi. Vraiment vous n'êtes pas crédibles je vous assure. Mais continuez je vous en prie. Votre culture du viol vous vous la garder d'accord.
La personne te dit "non je veux pas de gâteau" a quel moment tu n'as pas compris le non ? Tu "redemande pour être sûr.e" je comprends mieux le souci là.
Ce topic n'est pas un endroit pour comprendre que vous défendez tous la culture du viol, c'est simplement pour continuer à déverser des propos qui participent à la culture du viol. Je suis écoeurée. Je me console juste du fait que vous ne savez pas de quoi vous parlez. Il n'y a aucun crédit a vous donner.
Un débat reste un débat. Pas besoin, ni la nécessité de jouer les dramaqueenbaby. Peut-être que tu n'aimes pas la façon de penser de "l'opposition" mais utiliser des adjectifs péjoratif pour qualifier notre discours comme "immature, insensé et participant à la culture du viol" est aussi immature, insensé et participant à la connerie générale que si tu essayais de nous diaboliser pour avoir raison.
D'ailleurs tu n'as pas besoin de ça puisque tu AS raison. Tu ne fais que défendre ton ressenti personnel sans poser quoi que ce soit d'objectif.
Si d'ailleurs je veux vraiment chercher la petite bête, la métaphore du thé est pas complète.
Si j'arrive à faire changer d'avis un ami pour prendre du thé alors ce n'est pas "forcé". Certaines discussions saines peuvent amener à une remise en question de ses propres décisions.
La loi va JUSTEMENT essayer de faire la différence entre discussions saines et malsaines. Encore faut il que la victime (qui n'en sera peut-être pas une) se voit comme telle.
Franchement je ne sais pas si le débat actuelle a un lien avec le topic. Je m'en moque, quand la discussion est intéressante, j'en discute.
J'ai la descence de rester cordiale et d'ailleurs de t'accorder le bénéfice du doute, car ton expérience est un bon témoignage. Ton ressenti aussi, il peut amener à pleins de points de débat sur l'aspect du ressenti personnel de la réalité des faits.
Néanmoins, malgré que ce soit ton avis, si à CHAQUE message que tu lances tu te plais à rabaisser d'une façon ou d'une autre ton interlocuteur (ce qu'on fait tous d'une façon ou d'une autre, mais mettons y les formes merdes) tu peux tout simplement ne PAS répondre.
Mais par contre si tu veux apporter quelque chose de constructif vas-y.
J'ai tout de même bien aimé la notion du thé, on pourrait en discuter. Mais tu peux passer la partie "vous comprenez rien, vous participez à la culture du viol". Montre ton intelligence, passe au dessus de ça
Encore faut-il définir le terme. Dans les tribunaux de l'ancien Régime on jugeait "en équité", sans poser nécessairement des lois. Tu faisais quelque chose et le juge décidait si c'était bien ou pas. C'était arbitraire au point que l'on disait "que Dieu nous préserve de l'équité des tribunaux" 
, je ne vois pas en quoi ça vicie le consentement). 