Mauvaise expérience, traumatisme et viol

[Dantes]

Il règne actuellement une certaine confusion autour de la notion de consentement en raison des forts débats médiatiques sur le sujet. C'est l'occasion de rappeler quelques bases sur le sujet, valables en droit français.

1 - La notion de consentement existe dans les médias mais n'existe pas dans la loi pénale, qui réprime :
- l'agression sexuelle définie comme « toute atteinte sexuelle commise avec violence, contrainte, menace ou surprise » ( article 222-22 CP).
- le viol, qui se détermine par « tout acte de pénétration sexuelle, de quelque nature qu'il soit, commis sur la personne d'autrui ou sur la personne de l'auteur par violence, contrainte, menace ou surprise » ( article 222-23 CP)
- les atteintes sexuelles sur les mineurs de (moins de) quinze ans.

2 - Entre deux personnes majeures, en l'absence de violence, contrainte, menace ou surprise le consentement est présumé avoir été donné, et les infractions sexuelles ne peuvent être constituées.

3- Pour les relations entre personnes mineures et majeures :
- elles sont libres si le mineur a plus de 15 ans et que la personne majeure n'a pas autorité (parent, professeur...),
- elles sont interdites dans le cas contraire (et notamment dans tous les cas entre un majeur et un mineur de moins de 15 ans

4 - Concernant les relations entre mineurs, la loi est muette, mais les textes sur le viol et les agressions sexuelles s'appliquent aussi.

5 - Dans les faits le juge tient compte de la situation particulière, notamment d'une relation d'autorité, d'un très jeune âge, d'un handicap, d'une situation d'alcoolisation... Ceci étant il faut tout de même que cela corresponde à un cas réprimé, car la loi pénale est d'interprétation stricte !

Il est important d'avoir ces éléments en tête pour ne pas confondre une relation désagréable, voire toxique, voire traumatisante, mais légale, avec une infraction pénale. Par exemple :
- une personne qui insiste ne commet ni viol ni agression sexuelle si son interlocuteur est en état de consentir
- une personne qui rabaisse par la parole ou qui tient des propos dégradants ne commet pas une agression sexuelle ou un viol
- un consentement explicite n'est pas exigé en droit pénal français avant un acte sexuel

Il faut avoir en tête que dans une relation il y a toujours deux parties et qu'on parle en matière pénale de délits et de crimes sanctionnés par de nombreuses années de prison. Il est donc relativement normal que le législateur soit très restrictif sur les cas qui peuvent envoyer l'une des parties derrière les barreaux.

Toute précision sur le sujet est bienvenue à partir du moment où elle est fondée sur des sources sérieuses (juristes, pas site militant). Par exemple.

 

[Albane]

C'est plus de l'information que du débat Merci pour ce message.

 

[Jules_Verne]

- une personne qui insiste ne commet ni viol ni agression sexuelle si son interlocuteur est en état de consentir
- une personne qui rabaisse par la parole ou qui tient des propos dégradants ne commet pas une agression sexuelle ou un viol
- un consentement explicite n'est pas exigé en droit pénal français avant un acte sexuel

-face à trop d'insistance, une personne peut se sentir forcée. Une fois qu'il y a eu refus, continuer de demander ce n'est pas forcer ?
-non ce n'est pas une agression sexuelle ni un viol...s'il n'y a pas d'acte sexuel.
-peut-être juste parce que c'est compliqué d'obtenir des preuves de consentement explicite. Ça ne veut pas dire que ce n'est pas nécessaire.

J'ai pas de sources, désolée, ce n'est que mon avis personnel. S'il t'intéresse quand même je suis prête à développer

 

[Schneizel]

-face à trop d'insistance, une personne peut se sentir forcée. Une fois qu'il y a eu refus, continuer de demander ce n'est pas forcer ?

Moi j'arrive toujours pas à me faire à cette notion. Ça veut dire quoi "se sentir forcé". Se sentir c'est du subjectif, ça ne rentre pas dans le cadre de la loi. Sinon on encadrera la notion de "se sentir violer", "se sentir agressé" etc etc qui dépendra juste de la personne. Et donc tout le monde peut être une victime.

 

[Dantes]

-face à trop d'insistance, une personne peut se sentir forcée. Une fois qu'il y a eu refus, continuer de demander ce n'est pas forcer ?
-non ce n'est pas une agression sexuelle ni un viol...s'il n'y a pas d'acte sexuel.
-peut-être juste parce que c'est compliqué d'obtenir des preuves de consentement explicite. Ça ne veut pas dire que ce n'est pas nécessaire.

J'ai pas de sources, désolée, ce n'est que mon avis personnel. S'il t'intéresse quand même je suis prête à développer

Pourquoi une personne ne pourrait pas changer d'avis ? Si tu dis non, tu n'as plus le droit de dire oui ensuite ? Tu as perdu ton libre arbitre et quoi que tu dises tu ne mérites plus d'être écoutée ? Personnellement je considère pouvoir changer d'avis quand je veux. Est-ce parce que je suis un garçon ?

Comment la personne qui essaie de me séduire peut voir si j'ai changé d'avis pour des bonnes ou des mauvaises raisons ? Si elle devine mal elle va en prison ? On ne peut pas considérer qu'une personne qui accepte est violée même si elle avait refusé dans un premier temps.

Il peut arriver à tout le monde, homme ou femme, de se sentir obligé, par exemple parce qu'on se retrouve chez une personne un soir et qu'on ne se sent pas de refuser ses avances. Si on les accepte on ne peut pas porter plainte le lendemain. Se sentir obligé ce n'est pas être obligé.

Cela ne justifie aucunement les comportements qui visent à convaincre à tous prix une personne. Un partenaire civilisé est censé s'assurer que l'autre est bien dans l'ambiance et ne fait pas les choses par obligation. Mais il y a une différence entre ne pas bien se comporter et commettre un crime.

 

[Jules_Verne]

Comment la personne qui essaie de me séduire peut voir si j'ai changé d'avis pour des bonnes ou des mauvaises raisons ?

Si tu refuse, il n'y a ni bonne ni mauvaise raison, c'est un refus et la personne en face doit arrêter.

On ne peut pas considérer qu'une personne qui accepte est violée même si elle avait refusé dans un premier temps

Est-ce qu'on peut vraiment parler d'un accord si c'est sous contrainte ? Et il n'y a pas que les menaces physiques qui comptent. Après si la personne à changé d'avis, sans se sentir menacée à cause du comportement de l'autre, non ça n'est évidemment pas un viol.

Se sentir obligé ce n'est pas être obligé.

Je parle de se sentir obligé.e mais ça ne doit pas minimiser la violence des faits. Je me répète (peut-être que j'ai Alzheimer...) mais il y a plusieurs façons de contraindre une personne à accepter quelque chose, pas uniquement la violence. Même si, dans ton exemple, non ce n'est pas possible de porter plainte, si tu as accepté sans aucune contrainte.

Ah oui aussi, ce n'est pas tout à fait dans le débat mais...Oui, tout le monde peut se sentir forcé mais en fait les femmes sont clairement beaucoup plus touchées par les violences sexuelles. (C'est juste une petite précision, dites si voud voulez des chiffres précis et des sources mais comle ça rentre pas trop dans le débat je dis pas plus)

/!\J'ai une dernière chose à dire. Les lois changent selon les pays, ne s'adaptent pas à tous les cas de figure. Alors qu'un viol ou une agression sexuelle ont dans les faits, la même definition partout. Alors oui, il faut se servir de la loi, mais pas que, ce serait ignorer complètement la réalité non ?

 

[Shunlight]

Pour apporter ma pierre, je pense qu'il ne faut pas tout mélanger. C'est vraiment important de hierarchiser les choses.

- Il y a le consentement : C'est de l'ordre de la décision. C'est concret, tu laisses arriver quelque chose et tu y participes passivement ou activement.
- La volonté : C'est dans la tête. C'est abstrait. C'est le calcul rationnel qu'on se fait qui mène à accepter.
- L'envie : C'est dans la tête / le coeur. C'est abstrait. C'est la motivation, et le plaisir qu'on a vis à vis de la chose.

Les 3 peuvent être en désaccord. Mais c'est le consentement qui pose le point final. Parce que ce serait ingérable sinon.
Par exemple, prenons le travail. On consent à travailler. Mais on peut ne pas vouloir. Mais on se laisser forcer par la vie, et donc on accepte de travailler, mais on ne le ferait pas si on pouvait s'en passer. On peut aussi le vouloir. Le faire sans y aller à reculons. Parce que rationnellement, on sait que l'argent qu'on va gagner va nous servir à autre chose. Le calcul rationnel nous mène à activement choisir cette voie. Et ce même si on en a pas envie. C'est à dire que ça nous ne nous fait pas plaisir, mais on reste actif dans la décision. Et enfin l'envie, c'est vraiment lié au plaisir qui motive ou démotive.

Il faut leur ajouter une dimension pratique à cette base de vocabulaire. Les inclures dans une loi. Il y a
- la loi au sens juridique : elle s'attache à punir les gens qui blessent, ou à protéger si c'est dans ses moyens techniques.
- la loi au sens social : on essaie de bien vivre les un avec les autres et de concilier les interêts des uns avec les erreurs des autres en se mettant d'accord sur une morale à peu près commune

Tout va bien tant que personne se plaint, mais quand il y a un problème on va devoir déterminer en fonction des FAITS, un préjudice et sa gravité. En fonction des faits on va déterminer une notion de responsabilité. Et on va ajuster la gravité selon les intentions vraisemblable. Tout ça pour finalement atteindre une décision. La justice juridique puni, et tente de dédommager financièrement. La justice social voudrait quant a elle faire progresser les gens pour qu'ils fassent mieux à l'avenir.
Tout ce processus est évidement approximatif. Et le but est de casser l'arbitraire au maximum en hierarchisant les choses. Ca c'est vraiment GIGA important. C'est le point de départ de mon message et de tout ce que je décris. On veut casser le subjectif. On peut pas se permettre de condamner des gens à la louche. Il faut une grille de lecture sensée. J'ai essayé d'en décrire quelques outils au dessus.

On considère généralement qu'une atteinte à l'intégrité physique est plus grave qu'à l'atteinte morale (= le viol est plus grave que le harcelements sexuel). Et on tient également compte de la responsabilité personnel. Si une fille (au hasard) se force, et n'en informe pas le gars, ou de façon peu audible, la loi la tient pour responsable. Si quelqu'un te marche sur le pied il est de ta reponsabilité de te faire entendre. Mais la justice social vient tempérer : normalement, faut pas être trop con pour voir que l'autre se force et n'en a pas envie. Ou n'accepte que parce qu'il y a eut bouderie et insistance. La loi ne peut pas s'occuper de ça. Elle a des moyens limités et ne traite que des plus grave. Et c'est pour ça qu'elle se cache derrière le : chacun sa merde tant que ce n'est pas trop grave. Tu dois t'occuper de tes miches et te faire entendre. Et c'est aussi pour ça que la justice sociale est sensée combler un peu ce manque en expliquant aux uns et aux autres que t'es une personne peu recommandable si t'es pas capable de voir que l'autre ne passe pas un aussi bon moment que toi.

 

[Dantes]

Si tu refuse, il n'y a ni bonne ni mauvaise raison, c'est un refus et la personne en face doit arrêter.

Est-ce qu'on peut vraiment parler d'un accord si c'est sous contrainte ? Et il n'y a pas que les menaces physiques qui comptent. Après si la personne à changé d'avis, sans se sentir menacée à cause du comportement de l'autre, non ça n'est évidemment pas un viol.

Je parle de se sentir obligé.e mais ça ne doit pas minimiser la violence des faits. Je me répète (peut-être que j'ai Alzheimer...) mais il y a plusieurs façons de contraindre une personne à accepter quelque chose, pas uniquement la violence. Même si, dans ton exemple, non ce n'est pas possible de porter plainte, si tu as accepté sans aucune contrainte.

Ah oui aussi, ce n'est pas tout à fait dans le débat mais...Oui, tout le monde peut se sentir forcé mais en fait les femmes sont clairement beaucoup plus touchées par les violences sexuelles. (C'est juste une petite précision, dites si voud voulez des chiffres précis et des sources mais comle ça rentre pas trop dans le débat je dis pas plus)

/!\J'ai une dernière chose à dire. Les lois changent selon les pays, ne s'adaptent pas à tous les cas de figure. Alors qu'un viol ou une agression sexuelle ont dans les faits, la même definition partout. Alors oui, il faut se servir de la loi, mais pas que, ce serait ignorer complètement la réalité non ?

On est d'accord, la contrainte n'est pas que physique. Dans les faits les tribunaux considèrent qu'il y a une contrainte "morale" dans certaines situations, par exemple s'il y a une relation d'autorité (cas réel : un patron autoritaire qui abuse de sa jeune employée de 18 ans). Ils considèrent également qu'il y a contrainte quand la personne n'est pas en mesure de consentir du tout, par exemple parce que touchée par un handicap.

Il y a condamnation également quand il y a menace, voir mon message ci-dessus, c'est un des critères pour qualifier un viol.

Evidemment quand il y a refus, la personne en face doit arrêter, je crois que là dessus tout le monde est d'accord. En revanche, comme tu le dis, un changement d'avis c'est permis. Si la personne en face a "insisté", tout dépend de ce que cela signifie : si "insister" c'est menacer ou contraindre il y a viol, si c'est juste revenir à la charge, il n'y a pas viol.

Certains trouvent cela choquant, personnellement je trouve que c'est l'inverse qui le serait, parce que ce serait nier à certaines personnes (au hasard : les femmes) leur totale liberté de consentir, qui passe par la liberté de changer d'avis à tout moment, dans un sens comme dans l'autre.

Messages fusionnés : 26 Oct 2022

Pour apporter ma pierre, je pense qu'il ne faut pas tout mélanger. C'est vraiment important de hierarchiser les choses.

- Il y a le consentement : C'est de l'ordre de la décision. C'est concret, tu laisses arriver quelque chose et tu y participes passivement ou activement.
- La volonté : C'est dans la tête. C'est abstrait. C'est le calcul rationnel qu'on se fait qui mène à accepter.
- L'envie : C'est dans la tête / le coeur. C'est abstrait. C'est la motivation, et le plaisir qu'on a vis à vis de la chose.

Les 3 peuvent être en désaccord. Mais c'est le consentement qui pose le point final. Parce que ce serait ingérable sinon.
Par exemple, prenons le travail. On consent à travailler. Mais on peut ne pas vouloir. Mais on se laisser forcer par la vie, et donc on accepte de travailler, mais on ne le ferait pas si on pouvait s'en passer. On peut aussi le vouloir. Le faire sans y aller à reculons. Parce que rationnellement, on sait que l'argent qu'on va gagner va nous servir à autre chose. Le calcul rationnel nous mène à activement choisir cette voie. Et ce même si on en a pas envie. C'est à dire que ça nous ne nous fait pas plaisir, mais on reste actif dans la décision. Et enfin l'envie, c'est vraiment lié au plaisir qui motive ou démotive.

Il faut leur ajouter une dimension pratique à cette base de vocabulaire. Les inclures dans une loi. Il y a
- la loi au sens juridique : elle s'attache à punir les gens qui blessent, ou à protéger si c'est dans ses moyens techniques.
- la loi au sens social : on essaie de bien vivre les un avec les autres et de concilier les interêts des uns avec les erreurs des autres en se mettant d'accord sur une morale à peu près commune

Tout va bien tant que personne se plaint, mais quand il y a un problème on va devoir déterminer en fonction des FAITS, un préjudice et sa gravité. En fonction des faits on va déterminer une notion de responsabilité. Et on va ajuster la gravité selon les intentions vraisemblable. Tout ça pour finalement atteindre une décision. La justice juridique puni, et tente de dédommager financièrement. La justice social voudrait quant a elle faire progresser les gens pour qu'ils fassent mieux à l'avenir.
Tout ce processus est évidement approximatif. Et le but est de casser l'arbitraire au maximum en hierarchisant les choses. Ca c'est vraiment GIGA important. C'est le point de départ de mon message et de tout ce que je décris. On veut casser le subjectif. On peut pas se permettre de condamner des gens à la louche. Il faut une grille de lecture sensée. J'ai essayé d'en décrire quelques outils au dessus.

On considère généralement qu'une atteinte à l'intégrité physique est plus grave qu'à l'atteinte morale (= le viol est plus grave que le harcelements sexuel). Et on tient également compte de la responsabilité personnel. Si une fille (au hasard) se force, et n'en informe pas le gars, ou de façon peu audible, la loi la tient pour responsable. Si quelqu'un te marche sur le pied il est de ta reponsabilité de te faire entendre. Mais la justice social vient tempérer : normalement, faut pas être trop con pour voir que l'autre se force et n'en a pas envie. Ou n'accepte que parce qu'il y a eut bouderie et insistance. La loi ne peut pas s'occuper de ça. Elle a des moyens limités et ne traite que des plus grave. Et c'est pour ça qu'elle se cache derrière le : chacun sa merde tant que ce n'est pas trop grave. Tu dois t'occuper de tes miches et te faire entendre. Et c'est aussi pour ça que la justice sociale est sensée combler un peu ce manque en expliquant aux uns et aux autres que t'es une personne peu recommandable si t'es pas capable de voir que l'autre ne passe pas un aussi bon moment que toi.

En effet il y a bien une question qui est de savoir ce que doit réprimer la loi pénale. Les gens font souvent deux raccourcis quand on s'intéresse à cette question.

Le premier raccourci c'est qu'ils s'imaginent que tout ce qui est mal peut être réprimé. C'est strictement impossible. Si un garçon demande à sa copine de déménager et d'arrêter ses études pour vivre avec lui et la quitte dès qu'elle a déballé ses cartons, c'est odieux mais légal. Si une fille convainc un garçon de quitter sa copine et le plante le lendemain, idem. L'amour est une zone de sauvagerie qui ne connaît aucune loi ou presque. Ce n'est pas la seule. La loi ne réprime que certains comportements, qui sont à la fois socialement dommageables et qui matériellement peuvent être poursuivis : définition claire, preuve possible...

Le deuxième raccourci c'est qu'ils oublient qu'il y a deux parties dans l'histoire et qu'on ne peut pas envoyer les gens en prison à la légère. C'est facile d'être scandalisé par le comportement de quelqu'un quand ce comportement est raconté par une personne qui s'en plaint. Quand on écoute l'autre partie le récit peut différer. Face à une personne qui s'est sentie contrainte, il y a une personne qui peut-être n'a pas eu le sentiment de contraindre. Il y en aura toujours pour prendre parti d'entrée mais dans les faits il y a bien des cas de personnes de bonne foi qui n'ont pas senti de réserves de la part de leur partenaire alors que le partenaire en question vivait mal la situation. Précisons qu'un consentement explicite ne règle pas totalement le problème : on peut dire oui en se sentant obligé de le faire. Dans de tels cas de discordance, on ne peut pas jouer à pile ou face le fait d'envoyer quelqu'un en prison et il est normal que les tribunaux distinguent une relation qui ne s'est pas bien passée d'une relation où un crime a été commis (car le viol est un crime passible de 15 ans de prison). D'où notamment la recherche d'éléments démontrant que l'accusé ne pouvait pas ignorer le non-consentement de son partenaire.

Il faut avoir en tête que la personne qui accuse comme la personne qui est accusée, demain cela peut être vous, vos parents, vos frères, vos soeurs, vos ami(e)s.

 

[Zorglub2]

Je comprends pas bien pourquoi @Babbiie qui s'est exprimé sur le chat ne donne pas son avis. On a l'impression que c'est toujours la fille qui est sous pression et que les garçons sont toujours demandeurs. Elles ne demandent jamais ?

 

[queenbabbie]

@Zorglub2 La fille que tu qualifie de "fille sous pression" n'a pas envie de détailler dans un commentaire long comme le bras qui ne servira pas à grand chose vu les propos tenus et ce topic qui n'ont pas l'air de vous poser question plus que ça. La vérité c'est qu'il n'y a pas de débat a avoir sur la question du traumatisme de l'abus sexuel et de ce que vous appellez "mauvaise expérience"
Je n'ai pas souhaité détailler avec de "l'argumentation" car il n'y a pas a en avoir. Sinon si j'avais voulu perdre du temps, j'aurais donc écrit un très long message qui parle du consentement, du lien avec la loi, de mon travail auprès de femmes victimes de violences sexuelles, de mon passif de victime d'abus ayant porter plainte etc etc


Je pourrais prendre ce temps là mais sincèrement au vu des propos tenus, de la non remise en question, des topic créés les uns après les autres sur la modération et ce "débat", ainsi que vos propos dans le chat, je me suis bien rendue compte que ma gueulante sans propos particuliers qui pouvait donc me decribiliser était suffisante face à tout ça. Je n'ai pas de temps à perdre avec ces attitudes d'enfants. Ce n'est débattre et comprendre que vous souhaitez, c'est simplement continuez a vous convaincre que vous avez raison sur toute la ligne alors que non, ça je vous le dit que non. Vous mettez des pavés d'articles de loi mais sans en comprendre le fond et la base du consentement. Céder n'est pas consentir. Et ne pas consentir à des actes sexuels c'est quoi d'après vous ? Tout en sachant que la personne en face est consciente de cela, que cette insistance est une stratégie pour que la victime cède à ses demandes sexuelles, il s'agit de contrainte. Là encore je pourrais détailler ce que je dis ici et donc pourquoi j'avance le terme d'abus sexuel, je ne pensais pas qu'à notre époque nous en sommes encore là. Vous n'avez pas non plus apparemment conscience de toutes les problématiques liées aux violences sexuelles. Une mauvaise expérience n'a rien a voir avec ce type de situation. Cette personne décrite dans le récit de la jeune femme est bien au courant qu'elle ne souhaite pas ces actes pour autant il fait en sorte qu'elle cède. Ceci n'est pas une "mauvaise expérience", terme dont je ne saisie pas bien le rapport, d'autant plus que vos propos ici banalisent les violences sexuelles.

C'est ce type de propos qui participent à la culture viol. Vous n'êtes pas en capacité de comprendre les choses et vos propos sont extrêmement graves par rapport à cette membre mais pour toute autre personne ici ou dans la vie réelle a qui vous iriez raconter ça. Je suis réellement choquée. Je ne me suis pas amusée à lire tout ce qui s'est lit ici, je n'avais pas envie de rentrer dans votre jeu. Le fait que ça aille aussi loin votre attitude ici ne vous pose pas question plus que ça, ce n'est pas un comportement de personnes matures qui sont capables d'entendre que leurs propos sont plus que limites et très questionnants, a partir de là j'estime que je peux m'épargner une perte d'énergie.

Alors oui, je suis en capacité d'utiliser un vocabulaire adapté et soutenu, calme, d'expliciter ce que je réponds, maintenant si vous n'êtes pas en capacité d'entendre des choses et d'en arriver jusque là cela ne me regarde pas. Si vous avez envie de parler sur mon dos pour continuer de penser que je raconte n'importe quoi, faites comme vous le voulez. La mauvaise ambiance et la méconnaissance, et bien d'autres choses, c'est de votre fait. Que cela ne vous plaise pas, tant pis. Que vous vous sentiez plus malin et supérieur dans votre méconnaissance et votre façon de parler, cela vous regarde.


Je n'ai pas envie de vous faire un cours vous l'aurez compris non pas parce que je me sens en difficulté mais parce que j'ai usé beaucoup de temps avec ce type de discours en face donc énorme perte de temps pour moi, car les personnes en face ne semblent pas comprendre ce qui est questionnant chez eux. Donc effectivement avec le peu de lignes, "non argumentées" parce qu'il n'y a aucune argumentation a donner ici mais bon hein..., je vois d'avance les réactions ici.

Sachez que je n'ai aucune envie de mettre les pieds ici a ce rythme là, encore plus si on m'identifie pour que cela continue. Que mes messages soient agressifs, oui, maintenant si j'ai réagis de telle façon, il y a de bonnes raisons derrière.

J'ai contacté la membre en question car la question de base était de pouvoir parler du sujet qu'elle a créé, et non pas subir de tels comportements, d'ailleurs je pense que vous l'avez un peu oublié. Car ici, ce n'est pas s'excuser auprès de la membre si tout cela a pu l'impacté, ni lui conseiller des structures, il s'agit uniquement de parler de ce qui caractérise un viol dans ce topic et ailleurs parce que vous n' êtes pas contents et de lui écrire "non c'est pas un viol", je ne citerai pas la totalité des faits et de ce que je vous reproche. Vous n'avez même pas conscience à quel point vous pouvez faire du mal, oui c'est le mot, a cette membre. Tout ça me fatigue. Mais sachez que je ne suis pas la seule a dénoncer tout ça. Je ne suis pas la seule a vous expliquer tout ceci, mais a quel moment vous vous êtes demandés si vous n'étiez pas a côté de la plaque ? Vous pensez que votre attitude est normale ?

C'est mon combat de victime et de travailleur social que vous bafoués ici en plus de causer du tord a cette membre. Ce n'est pas la peine de demander a ce que je m'exprime, sinon c'est que encore une fois vous n'avez visiblement pas souhaiter essayer de comprendre. Oui, je peux donner des sources, expliciter mon vécu personnel et en tant que travailleuse sociale dans le plus grand calme, maintenant serait-ce vraiment utile ? Je ne suis pas sûre. Alors pourquoi devrais-je perdre ce temps ? Il faut savoir vers quelles sources se tourner avant de continuer à affirmer ce que vous écrivez ici, en utilisant que des articles de loi, dont le fond n'est pas complétement compris car vous passez a côté des questions indispensables pour comprendre à quel moment nous pouvons parler de viol, d'agression sexuelle etc. Banaliser a ce point là, je trouve ça très choquant mais ce qui me dérange le plus, on a compris, mais je le redis, c'est tout ce que vous choisissez de déclencher. Ce n'est pas possible.


Le plus approprié aurait été d'échanger entre vous en MP, mais votre condescendance (apparemment c'est moi qui prend de haut) n'a pas réellement de limites, vous réalisez un peu jusqu'où ça va ?
Je n'ai rien de plus a vous dire et encore moins l'envie, je prend donc la décision de ne plus perdre de temps à vous répondre. Sachez enfin que vous ne comprenez apparemment pas vraiment non plus la question du trauma.

Bonne soirée a vous tout de même.
La fille sous pression.

 

[Dantes]

@Zorglub2 La fille que tu qualifie de "fille sous pression" n'a pas envie de détailler dans un commentaire long comme le bras qui ne servira pas à grand chose vu les propos tenus et ce topic qui n'ont pas l'air de vous poser question plus que ça. La vérité c'est qu'il n'y a pas de débat a avoir sur la question du traumatisme de l'abus sexuel et de ce que vous appellez "mauvaise expérience"
Je n'ai pas souhaité détailler avec de "l'argumentation" car il n'y a pas a en avoir. Sinon si j'avais voulu perdre du temps, j'aurais donc écrit un très long message qui parle du consentement, du lien avec la loi, de mon travail auprès de femmes victimes de violences sexuelles, de mon passif de victime d'abus ayant porter plainte etc etc


Je pourrais prendre ce temps là mais sincèrement au vu des propos tenus, de la non remise en question, des topic créés les uns après les autres sur la modération et ce "débat", ainsi que vos propos dans le chat, je me suis bien rendue compte que ma gueulante sans propos particuliers qui pouvait donc me decribiliser était suffisante face à tout ça. Je n'ai pas de temps à perdre avec ces attitudes d'enfants. Ce n'est débattre et comprendre que vous souhaitez, c'est simplement continuez a vous convaincre que vous avez raison sur toute la ligne alors que non, ça je vous le dit que non. Vous mettez des pavés d'articles de loi mais sans en comprendre le fond et la base du consentement. Céder n'est pas consentir. Et ne pas consentir à des actes sexuels c'est quoi d'après vous ? Tout en sachant que la personne en face est consciente de cela, que cette insistance est une stratégie pour que la victime cède à ses demandes sexuelles, il s'agit de contrainte. Là encore je pourrais détailler ce que je dis ici et donc pourquoi j'avance le terme d'abus sexuel, je ne pensais pas qu'à notre époque nous en sommes encore là. Vous n'avez pas non plus apparemment conscience de toutes les problématiques liées aux violences sexuelles. Une mauvaise expérience n'a rien a voir avec ce type de situation. Cette personne décrite dans le récit de la jeune femme est bien au courant qu'elle ne souhaite pas ces actes pour autant il fait en sorte qu'elle cède. Ceci n'est pas une "mauvaise expérience", terme dont je ne saisie pas bien le rapport, d'autant plus que vos propos ici banalisent les violences sexuelles.

C'est ce type de propos qui participent à la culture viol. Vous n'êtes pas en capacité de comprendre les choses et vos propos sont extrêmement graves par rapport à cette membre mais pour toute autre personne ici ou dans la vie réelle a qui vous iriez raconter ça. Je suis réellement choquée. Je ne me suis pas amusée à lire tout ce qui s'est lit ici, je n'avais pas envie de rentrer dans votre jeu. Le fait que ça aille aussi loin votre attitude ici ne vous pose pas question plus que ça, ce n'est pas un comportement de personnes matures qui sont capables d'entendre que leurs propos sont plus que limites et très questionnants, a partir de là j'estime que je peux m'épargner une perte d'énergie.

Alors oui, je suis en capacité d'utiliser un vocabulaire adapté et soutenu, calme, d'expliciter ce que je réponds, maintenant si vous n'êtes pas en capacité d'entendre des choses et d'en arriver jusque là cela ne me regarde pas. Si vous avez envie de parler sur mon dos pour continuer de penser que je raconte n'importe quoi, faites comme vous le voulez. La mauvaise ambiance et la méconnaissance, et bien d'autres choses, c'est de votre fait. Que cela ne vous plaise pas, tant pis. Que vous vous sentiez plus malin et supérieur dans votre méconnaissance et votre façon de parler, cela vous regarde.


Je n'ai pas envie de vous faire un cours vous l'aurez compris non pas parce que je me sens en difficulté mais parce que j'ai usé beaucoup de temps avec ce type de discours en face donc énorme perte de temps pour moi, car les personnes en face ne semblent pas comprendre ce qui est questionnant chez eux. Donc effectivement avec le peu de lignes, "non argumentées" parce qu'il n'y a aucune argumentation a donner ici mais bon hein..., je vois d'avance les réactions ici.

Sachez que je n'ai aucune envie de mettre les pieds ici a ce rythme là, encore plus si on m'identifie pour que cela continue. Que mes messages soient agressifs, oui, maintenant si j'ai réagis de telle façon, il y a de bonnes raisons derrière.

J'ai contacté la membre en question car la question de base était de pouvoir parler du sujet qu'elle a créé, et non pas subir de tels comportements, d'ailleurs je pense que vous l'avez un peu oublié. Car ici, ce n'est pas s'excuser auprès de la membre si tout cela a pu l'impacté, ni lui conseiller des structures, il s'agit uniquement de parler de ce qui caractérise un viol dans ce topic et ailleurs parce que vous n' êtes pas contents et de lui écrire "non c'est pas un viol", je ne citerai pas la totalité des faits et de ce que je vous reproche. Vous n'avez même pas conscience à quel point vous pouvez faire du mal, oui c'est le mot, a cette membre. Tout ça me fatigue. Mais sachez que je ne suis pas la seule a dénoncer tout ça. Je ne suis pas la seule a vous expliquer tout ceci, mais a quel moment vous vous êtes demandés si vous n'étiez pas a côté de la plaque ? Vous pensez que votre attitude est normale ?

C'est mon combat de victime et de travailleur social que vous bafoués ici en plus de causer du tord a cette membre. Ce n'est pas la peine de demander a ce que je m'exprime, sinon c'est que encore une fois vous n'avez visiblement pas souhaiter essayer de comprendre. Oui, je peux donner des sources, expliciter mon vécu personnel et en tant que travailleuse sociale dans le plus grand calme, maintenant serait-ce vraiment utile ? Je ne suis pas sûre. Alors pourquoi devrais-je perdre ce temps ? Il faut savoir vers quelles sources se tourner avant de continuer à affirmer ce que vous écrivez ici, en utilisant que des articles de loi, dont le fond n'est pas complétement compris car vous passez a côté des questions indispensables pour comprendre à quel moment nous pouvons parler de viol, d'agression sexuelle etc. Banaliser a ce point là, je trouve ça très choquant mais ce qui me dérange le plus, on a compris, mais je le redis, c'est tout ce que vous choisissez de déclencher. Ce n'est pas possible.


Le plus approprié aurait été d'échanger entre vous en MP, mais votre condescendance (apparemment c'est moi qui prend de haut) n'a pas réellement de limites, vous réalisez un peu jusqu'où ça va ?
Je n'ai rien de plus a vous dire et encore moins l'envie, je prend donc la décision de ne plus perdre de temps à vous répondre. Sachez enfin que vous ne comprenez apparemment pas vraiment non plus la question du trauma.

Bonne soirée a vous tout de même.
La fille sous pression.

Ce qui est assez impressionnant c'est que tu argumentes autant pour dire que tu ne veux pas argumenter !

Sache tout d'abord que tu n'es pas la seule à avoir écrit à l'auteure de ce message pour lui proposer de l'aide. Je pense qu'elle se serait bien passé de cette polémique désolante.

Ensuite ton message est marqué par un militantisme certain, en témoigne des expressions comme "culture du viol". Tu évolues peut-être dans un milieu qui partage ce militantisme, tu es peut-être confortée par ta propre expérience, par les cas difficiles que tu vois et par tes échanges dans ton milieu, mais cela ne te donne pas nécessairement raison.

Pour faire simple et direct, le problème essentiel de ton message est résumé dans ton argumentation autour du verbe "céder". Personnellement, je peux changer d'avis, céder à quelqu'un qui essaie de me convaincre : en aucune manière l'insistance de mon interlocuteur ne vicie mon consentement. Une femme ne m'est pas inférieure.

En considérant que la personne qui cède ne consent pas, tu lui dénies le statut de personne responsable et capable de discernement. Tu ne t'en rends peut-être pas compte, mais c'est rabaisser la femme que de faire cela !

Secondairement, tu interprètes le point de vue du garçon dans l'histoire en écrivant : "tte personne décrite dans le récit de la jeune femme est bien au courant qu'elle ne souhaite pas ces actes pour autant il fait en sorte qu'elle cède." Sur une histoire de plusieurs jours, semaines, mois, il est tout à fait courant que l'une des personnes n'envisage pas de rapports sexuels au début, puis les accepte ou les souhaite. On ne peut donc rien déduire de la séquence refuse / accepte.

Du récit qui est fait on peut en revanche bien considérer que le garçon est un connard manipulateur. Mais manipuler quelqu'un, même si c'est exclusivement pour obtenir un rapport sexuel, ce n'est pas constitutif d'un viol, sauf à entrer dans les cases du code pénal (contrainte, menace, violence, surprise). C'est logique : quelqu'un qui par exemple promet le mariage pour obtenir des relations sexuelles commet un acte moralement répréhensible, mais pas un viol si la personne consent à l'acte sexuel lui-même.

Pour finir, ce qui me semble grave dans l'histoire, c'est qu'en clamant "c'est un viol" à une personne qui est un peu perdue dans une histoire traumatisante, tu la renvoies au domaine du droit, tu lui fais penser qu'elle a été victime d'un crime et que le garçon avec qui elle a couché pourrait être condamné aux assises et encourir 15 ans de prison. Or ce n'est pas le cas et tu ne trouveras aucun cas de jurisprudence où dans une situation comparable il y a eu condamnation.

C'est donc toi qui mésinformes, et prendre des postures scandalisées n'y change rien.

Pour autant, si tu as des arguments à développer, n'hésite pas. Il me semble qu'il n'est dans l'intention de personne de minimiser les agressions sexuelles en général ni de défendre le comportement de ce garçon, mais il est important de bien caractériser les actes pour aider à mieux les appréhender.

 

[Zorglub2]

@Zorglub2 La fille que tu qualifie de "fille sous pression" n'a pas envie de détailler dans un commentaire long comme le bras qui ne servira pas à grand chose vu les propos tenus et ce topic qui n'ont pas l'air de vous poser question plus que ça. La vérité c'est qu'il n'y a pas de débat a avoir sur la question du traumatisme de l'abus sexuel et de ce que vous appellez "mauvaise expérience"
Je n'ai pas souhaité détailler avec de "l'argumentation" car il n'y a pas a en avoir. Sinon si j'avais voulu perdre du temps, j'aurais donc écrit un très long message qui parle du consentement, du lien avec la loi, de mon travail auprès de femmes victimes de violences sexuelles, de mon passif de victime d'abus ayant porter plainte etc etc


Je pourrais prendre ce temps là mais sincèrement au vu des propos tenus, de la non remise en question, des topic créés les uns après les autres sur la modération et ce "débat", ainsi que vos propos dans le chat, je me suis bien rendue compte que ma gueulante sans propos particuliers qui pouvait donc me decribiliser était suffisante face à tout ça. Je n'ai pas de temps à perdre avec ces attitudes d'enfants. Ce n'est débattre et comprendre que vous souhaitez, c'est simplement continuez a vous convaincre que vous avez raison sur toute la ligne alors que non, ça je vous le dit que non. Vous mettez des pavés d'articles de loi mais sans en comprendre le fond et la base du consentement. Céder n'est pas consentir. Et ne pas consentir à des actes sexuels c'est quoi d'après vous ? Tout en sachant que la personne en face est consciente de cela, que cette insistance est une stratégie pour que la victime cède à ses demandes sexuelles, il s'agit de contrainte. Là encore je pourrais détailler ce que je dis ici et donc pourquoi j'avance le terme d'abus sexuel, je ne pensais pas qu'à notre époque nous en sommes encore là. Vous n'avez pas non plus apparemment conscience de toutes les problématiques liées aux violences sexuelles. Une mauvaise expérience n'a rien a voir avec ce type de situation. Cette personne décrite dans le récit de la jeune femme est bien au courant qu'elle ne souhaite pas ces actes pour autant il fait en sorte qu'elle cède. Ceci n'est pas une "mauvaise expérience", terme dont je ne saisie pas bien le rapport, d'autant plus que vos propos ici banalisent les violences sexuelles.

C'est ce type de propos qui participent à la culture viol. Vous n'êtes pas en capacité de comprendre les choses et vos propos sont extrêmement graves par rapport à cette membre mais pour toute autre personne ici ou dans la vie réelle a qui vous iriez raconter ça. Je suis réellement choquée. Je ne me suis pas amusée à lire tout ce qui s'est lit ici, je n'avais pas envie de rentrer dans votre jeu. Le fait que ça aille aussi loin votre attitude ici ne vous pose pas question plus que ça, ce n'est pas un comportement de personnes matures qui sont capables d'entendre que leurs propos sont plus que limites et très questionnants, a partir de là j'estime que je peux m'épargner une perte d'énergie.

Alors oui, je suis en capacité d'utiliser un vocabulaire adapté et soutenu, calme, d'expliciter ce que je réponds, maintenant si vous n'êtes pas en capacité d'entendre des choses et d'en arriver jusque là cela ne me regarde pas. Si vous avez envie de parler sur mon dos pour continuer de penser que je raconte n'importe quoi, faites comme vous le voulez. La mauvaise ambiance et la méconnaissance, et bien d'autres choses, c'est de votre fait. Que cela ne vous plaise pas, tant pis. Que vous vous sentiez plus malin et supérieur dans votre méconnaissance et votre façon de parler, cela vous regarde.


Je n'ai pas envie de vous faire un cours vous l'aurez compris non pas parce que je me sens en difficulté mais parce que j'ai usé beaucoup de temps avec ce type de discours en face donc énorme perte de temps pour moi, car les personnes en face ne semblent pas comprendre ce qui est questionnant chez eux. Donc effectivement avec le peu de lignes, "non argumentées" parce qu'il n'y a aucune argumentation a donner ici mais bon hein..., je vois d'avance les réactions ici.

Sachez que je n'ai aucune envie de mettre les pieds ici a ce rythme là, encore plus si on m'identifie pour que cela continue. Que mes messages soient agressifs, oui, maintenant si j'ai réagis de telle façon, il y a de bonnes raisons derrière.

J'ai contacté la membre en question car la question de base était de pouvoir parler du sujet qu'elle a créé, et non pas subir de tels comportements, d'ailleurs je pense que vous l'avez un peu oublié. Car ici, ce n'est pas s'excuser auprès de la membre si tout cela a pu l'impacté, ni lui conseiller des structures, il s'agit uniquement de parler de ce qui caractérise un viol dans ce topic et ailleurs parce que vous n' êtes pas contents et de lui écrire "non c'est pas un viol", je ne citerai pas la totalité des faits et de ce que je vous reproche. Vous n'avez même pas conscience à quel point vous pouvez faire du mal, oui c'est le mot, a cette membre. Tout ça me fatigue. Mais sachez que je ne suis pas la seule a dénoncer tout ça. Je ne suis pas la seule a vous expliquer tout ceci, mais a quel moment vous vous êtes demandés si vous n'étiez pas a côté de la plaque ? Vous pensez que votre attitude est normale ?

C'est mon combat de victime et de travailleur social que vous bafoués ici en plus de causer du tord a cette membre. Ce n'est pas la peine de demander a ce que je m'exprime, sinon c'est que encore une fois vous n'avez visiblement pas souhaiter essayer de comprendre. Oui, je peux donner des sources, expliciter mon vécu personnel et en tant que travailleuse sociale dans le plus grand calme, maintenant serait-ce vraiment utile ? Je ne suis pas sûre. Alors pourquoi devrais-je perdre ce temps ? Il faut savoir vers quelles sources se tourner avant de continuer à affirmer ce que vous écrivez ici, en utilisant que des articles de loi, dont le fond n'est pas complétement compris car vous passez a côté des questions indispensables pour comprendre à quel moment nous pouvons parler de viol, d'agression sexuelle etc. Banaliser a ce point là, je trouve ça très choquant mais ce qui me dérange le plus, on a compris, mais je le redis, c'est tout ce que vous choisissez de déclencher. Ce n'est pas possible.


Le plus approprié aurait été d'échanger entre vous en MP, mais votre condescendance (apparemment c'est moi qui prend de haut) n'a pas réellement de limites, vous réalisez un peu jusqu'où ça va ?
Je n'ai rien de plus a vous dire et encore moins l'envie, je prend donc la décision de ne plus perdre de temps à vous répondre. Sachez enfin que vous ne comprenez apparemment pas vraiment non plus la question du trauma.

Bonne soirée a vous tout de même.
La fille sous pression.

Je n'ai pas dit que tu étais sous pression! j'ai dit que dans le sexe on a toujours l'impression que c'est le garçon qui veut et la fille qui cède et pas l'inverse. je trouve que c'est pas très égalitaire et peut-être une partie du problème c'est que la fille n'exprime pas autant ses envies ? Parce qu'elle en a non ?

Ensuite tu mets tout le monde dans le même sac mais moi je n'ai rien dit. Je lis et quand je donnerai un avis je le dirai.

 

[Jules_Verne]

Sache tout d'abord que tu n'es pas la seule à avoir écrit à l'auteure de ce message pour lui proposer de l'aide. Je pense qu'elle se serait bien passé de cette polémique désolante.

Elle s'en serait bien passé oui, c'est dommage que tu t'en rende compte aussi tard...tu aurais pu clairement ne pas la créer cette polémique

Ensuite ton message est marqué par un militantisme certain, en témoigne des expressions comme "culture du viol". Tu évolues peut-être dans un milieu qui partage ce militantisme, tu es peut-être confortée par ta propre expérience, par les cas difficiles que tu vois et par tes échanges dans ton milieu, mais cela ne te

Le fait de parler de culture du viol n'est pas juste la preuve qu'elle est impliquée dans cette cause, juste qu'elle à conscience d'une réalité, même si ça peut être désagréable à entendre. La culture du viol existe.

En considérant que la personne qui cède ne consent pas, tu lui dénies le statut de personne responsable et capable de discernement. Tu ne t'en rends peut-être pas compte, mais c'est rabaisser la femme que de faire cela !

Céder et consentir ce n'est pas la même chose ! Je pense que tu le sais. Ou alors, je te conseille d'aller voir dans un dictionnaire, ça améliorera ton vocabulaire. Donc en considérant que la personne qui cède ne consent pas, tu ne la rabaisse pas bien au contraire.

Secondairement, tu interprètes le point de vue du garçon dans l'histoire en écrivant : "tte personne décrite dans le récit de la jeune femme est bien au courant qu'elle ne souhaite pas ces actes pour autant il fait en sorte qu'elle cède." Sur une histoire de plusieurs jours, semaines, mois, il est tout à fait courant que l'une des personnes n'envisage pas de rapports sexuels au début, puis les accepte ou les souhaite. On ne peut

Alors je sais pas comment tu interprète ça mais ça me semble clair que le gars en question à parfaitement compris que la fille refusait, mais qu'il s'en moquait totalement, il voulait juste la faire céder pour obtenir ce qu'il voulait.

Pour finir, ce qui me semble grave dans l'histoire, c'est qu'en clamant "c'est un viol" à une personne qui est un peu perdue dans une histoire traumatisante, tu la renvoies au domaine du droit, tu lui fais penser qu'elle a été victime d'un crime et que le garçon avec qui elle a couché pourrait être condamné aux assises et encourir 15 ans de prison. Or ce n'est pas le cas et tu ne trouveras aucun cas de jurisprudence où dans une situation comparable il y a eu condamnation.

Dire "c'est un viol" c'est l'aider à mettre des mots sur ce qu'elle à vécu. Et oui, c'est un viol, donc c'est bien un crime.

C'est donc toi qui mésinformes, et prendre des postures scandalisées n'y change rien.

C'est donc toi qui refuse de comprendre où est le problème dans tes propos, et prendre des postures scandalisées n'y change rien.

Céder n'est pas consentir. Et ne pas consentir à des actes sexuels c'est quoi d'après vous ? Tout en sachant que la personne en face est consciente de cela, que cette insistance est une stratégie pour que la victime cède à ses demandes sexuelles, il s'agit de contrainte

C'est exactement ce que j'essaye de dire, bravo de si bien le résumer !



Ps: je voulais pas répondre au départ mais ça m'a vraiment trop énervée

 

[queenbabbie]

@Jules_Verne Merci de ton intervention, vraiment !

 

[Yenna226]

Désolé de me joindre au débat si tardivement, mais si @queenbabbie et @Jules_vernes trouvent que c'est un viol bah allez en justice ou demander l avis d un avocat. Juste pour savoir si dans le domaine de la loi l'on peut considérer ça comme un viol et la victime obtiendra réparation. Vous parlez de crime? Vous êtes bien sûr que ça l est ?? Vous faites du droit ?? Le droit à ses règles et ses principes bien définit... et c est pas ce que vous pensez juste qui est important en droit mais c est que la loi prévoit et en pense et en tant que citoyen vous l appliquer point. Y a pas de débat dans ça. A vous entendre parler bientôt pour faire un rapport sexuel, on aura besoin d un papier pour dire oui j ai bien consenti à le faire.

Moi je rejoins ce que Dantes a dit si la fille on l'a manipulé et elle a cédé, le droit ne peut rien faire pour elle, c est malheureux mais c est comme ça. Elle a toute ses faculté mentales, elle était lucide, elle en âge de comprendre ce qu est un rapport sexuel ce n était donc pas une surprise, une menace, et elle n a pas été violenté.


Ne confondez pas être victime de viol et être victime d'un manipulateur. Le premier cas est bien puni par la loi mais pas le second cas.


Et comme on le dit chez nous en droit, lex dura sed lex est : "la loi est dure mais c'est la loi".

Le droit n'est pas dans les sentiments , elle applique ses principes et ses règles. C est tout. Vous pouvez ne pas trouver ça juste mais c est la loi.

 

[Jules_Verne]

S'il y a contrainte c'est un viol.
Après si un avocat (pourquoi irions-nous en voir un d'ailleurs ?) dit que les lois sont en désaccord avec ça on n'y peut rien. Ça ne veut pas dire que ce n'est pas une agression sexuelle / un viol. Les lois sont importantes (pas toutes...) mais également imparfaites. Elles doivent être changées sur certains points.

c est pas ce que vous pensez juste qui est important en droit mais c est que la loi prévoit et en pense et en tant que citoyen vous l appliquer point.

En te lisant, j'ai l'impression que tu considère les lois comme autocréées et qu'elles pensent par elles-mêmes. Pourtant ce sont bel et bien des humains, qui ne sont pas parfaits, qui les écrivent. Elles ne sont pas faites pour être immuables, elles doivent changer afin de devenir plus justes. Et en tant que citoyen.ne.s, nous ne devons pas uniquement suivre ces règles comme des moutons. Nous pouvons réfléchir par nous-mêmes et contribuer à l'amélioration de la société et de ses lois. Ce qui signifie qu'il ne faut pas se baser uniquement sur les lois mais également sur des faits concrets et ressentis des victimes en cas de viol et/ou agression sexuelle.
Ce n'est pas avec des mentalités telles que la tienne ou celle de Dantès que la culture du viol disparaîtra...

 

[Albane]

C'est déjà bien si tu as conscience qu'il faudrait changer la loi pour que ce soit légalement un viol.

Le faut-il !?

Je pense que non. Je tiens à ce que mon libre arbitre soit total. Considérer que quand j'ai dit non je ne peux plus dire oui c'est me considérer comme une personne mineure ou incapable qui a besoin d'être protégée contre sa propre faiblesse. C'est le féminisme dans lequel je ne me reconnais pas, celui qui assimile les femmes à des choses fragiles à protéger., sans volonté, à de perpétuelles victimes en puissance.

Pour moi les seules situations qui constituent un abus sont celles où on ne peut plus donner un consentement libre. Quand on est droguée, contrainte, menacée, etc. Si la manipulation rentrait dans ces critères, comment la définirait-on, où s'arrêterait-on ? Je prétends être célibataire alors que je ne le suis pas, c'est un viol ? Je trompe mon copain, c'est un viol ?

 

[queenbabbie]

J'aimerais bien qu'on arrête de me citer dans ce topic merci si pour continuer à lire autant de bêtises. Tes paroles Albane sont vraiment dramatiques.

 

[Jules_Verne]

C'est déjà bien si tu as conscience qu'il faudrait changer la loi pour que ce soit légalement un viol.

J'ai dit "SI un avocat dit que..." Le mot "si" est utilisé dans le cas d'une hypothèse. Ça ne veut pas dire que je suis d'accord.

Le faut-il !?

Selon moi oui, mais tu le sais déjà.

Je pense que non. Je tiens à ce que mon libre arbitre soit total. Considérer que quand j'ai dit non je ne peux plus dire oui c'est me considérer comme une personne mineure ou incapable qui a besoin d'être protégée contre sa propre faiblesse.

Tu dois en effet pouvoir être libre d'accepter après avoir refusé (ou dans l'autre sens). Je dis juste que tu dois accepter pour de bonnes raisons, dans être forcée c'est tout

C'est le féminisme dans lequel je ne me reconnais pas, celui qui assimile les femmes à des choses fragiles à protéger., sans volonté, à de perpétuelles victimes en puissance.

Ça tombe bien, je ne l'aime pas non plus, nous sommes d'accord sur ce point. Personnellement je ne me considère pas comme une chose fragile à protéger, etc. Je ne comprends pas comment tu as pu penser le contraire.

Pour moi les seules situations qui constituent un abus sont celles où on ne peut plus donner un consentement libre. Quand on est droguée, contrainte, menacée, etc.

Un consentement n'est pas libre si tu as été forcée. Et les contraintes ce n'est pas que physique...

Je prétends être célibataire alors que je ne le suis pas, c'est un viol ? Je trompe mon copain, c'est un viol ?

Ces deux cas de figures n'ont strictement aucun lien avec le sujet...Peux-tu me l'expliquer stp ?

 

[Albane]

J'ai dit "SI un avocat dit que..." Le mot "si" est utilisé dans le cas d'une hypothèse. Ça ne veut pas dire que je suis d'accord.


Selon moi oui, mais tu le sais déjà.


Tu dois en effet pouvoir être libre d'accepter après avoir refusé (ou dans l'autre sens). Je dis juste que tu dois accepter pour de bonnes raisons, dans être forcée c'est tout


Ça tombe bien, je ne l'aime pas non plus, nous sommes d'accord sur ce point. Personnellement je ne me considère pas comme une chose fragile à protéger, etc. Je ne comprends pas comment tu as pu penser le contraire.


Un consentement n'est pas libre si tu as été forcée. Et les contraintes ce n'est pas que physique...


Ces deux cas de figures n'ont strictement aucun lien avec le sujet...Peux-tu me l'expliquer stp ?

On se rejoint sur plusieurs points.

Bien sûr que si tu es forcée c'est un viol, la question c'est de savoir si on devrait considérer que tu es forcée si tu acceptes, mais qu'on a insisté ou qu'on t'a manipulée. Est-ce que cela rend ton consentement non valide ?

Dans le cas où on insiste, tu as en quelque sorte en partie répondu en admettant que tu as le droit comme moi de changer d'avis. Reste donc le cas où on t'aurait manipulée, c'est-à-dire où tu accepterais (ou changerais d'avis) pour des "mauvaises raisons".
C'est là où intervient mon dernier point : comment définir des "mauvaises raisons" ? Si un garçon obtient d'une fille qu'elle couche avec lui parce qu'il lui dit être célibataire alors qu'il ne l'est pas, il ment et la manipule. Est-ce un viol pour autant pour toi ?

Et où fixer la limite de ce que tu inclurais dans le viol en plus de ce qui est déjà prévu par la loi ?