Les hiérarchies de pouvoir sont-elles nécessaires, utiles ?

[ROTRING]

Aujourd'hui, + qu'on ne le croit, des idées libertaires existent dans les sociétés occidentales, notamment française : en ce sens, les SCOP et les coopératives, lesquelles modifient profondément le rôle et le fonctionnement des entreprises, pour en faire des acteurs économiques et sociaux, responsables et soutenable
Je crois que cela prouve bien que certaines idées anarchistes sont tout à fait réalistes sur le plan technique
À vrai dire, je pense sincèrement que le capitalisme n'est pas le fait de l'être humain, mais d'une confiscation de l'agir par une élite arbitraire
L'être humain se base sur la coopération depuis la préhistoire pour survivre, la guerre étant évidemment un malheureux accident dans son histoire. Et c'est le but du contrat social à la Rousseau, de pacifier ses interactions politiques. Néanmoins, le souci étant que, comme le met en avant Noam Chomsky et Naomi Klein, cette théorie se fonde sur l'intermédiaire de l'État, centralisé et despotique. En réalité je suis persuadé qu'un stade alternatif aurait pu s'acheminer vers l'anarchisme, sur le plan de la représentation démocratique et de l'économie des entreprises
L'État n'est absolument pas une évidence, c'est un outil construit dans un but militarisé, une évolution du pouvoir à l'échelle territoriale. L'anarchie n'est pas utopiste, en tout cas pas au sens premier : elle propose de dépasser la rivalité pour en faire un axiome de collaboration constructif, et cela se voit plus ou moins au Rojava contemporain, après tout
La démocratie libérale et élective pose problème en ce qu'elle coupe la société civile des représentants. Surtout dans des systèmes présidentiels et même parlementaires classiques. La démocratie directe permet de développer la culture politique par évolutions successives et progressives, avec une capacité d'apprentissage fluide. La démocratie libérale classique a toujours créé une frontière élitiste et contreproductive à la découverte des enjeux citoyens, et empêche la conscientisation des enjeux

C'est bien la théorie mais quand on confronte tout ça à la réalité, que constate-t-on ?

Déjà que les peuples premiers, représentant au plus près l'homme du paléolithique, sont hiérarchisés (et violents). Rien à voir avec l'anarchie, ce sont des sociétés de règles, très directives et très coercitives.

Ensuite que les coopératives pèsent presque rien dans l'économie et qu'elles sont souvent très éloignées des idéaux anarchiques. Le plus souvent il y a un patron nommé par les actionnaires, même s'ils sont aussi salariés. Très loin d'une démocrate directe donc. La démocratie directe, d'ailleurs, ça n'a jamais permis de gouverner. Les gens n'ont pas le temps d'examiner dix lois par semaine. Aucune grande démocratie ne fonctionne sans représentants.

Enfin critiquer le capitalisme ou la démocratie représentative, c'est toujours facile, mais proposer quelque chose de viable à la place beaucoup moins. Les alternatives qui ont été essayées n'ont pas donné de bons résultats et c'est trop facile de balayer ces expériences d'un revers de main sans expliciter ce qui pourrait être fait différemment.

 

[Shunlight]

Tu présentes une vision assise sur des rapports de force, or il existe fort heureusement d'autres modes de régulation. Le plus classique est l'élection. Une association qui élit un président et un trésorier ne met pas en œuvre un mécanisme oppressif, elle s'organise. Les systèmes qui ne déléguent aucun pouvoir aux responsables élus ne démontrent pas leur supériorité.

Ce rendu possible seulement par l'armée qui organise un ordre en amont et qui rends un coups d'état trop difficile dans notre pays. Le pouvoir déjà installé, par la menace de la force maintient un ordre relativement paisible. Idem entre les pays.

La paix est aussi installé depuis un siècle notamment grace à la menace de la bombe atomique. Ceux qui ne possèdent pas cette force, comme dans la plupart des coins d'Afrique voient leurs gouvernements sans cesse déstabilisé par des attaques extérieures qui font usage de force ou de moyen plus discret si possible pour éviter de donner une envie d'escalade à la force de la communauté internationale..

Et d'ailleurs c'est en ça que la guerre de la Russie était bien ballsy. Poutine a eut les couilles de tenter une guerre sur le territoire européen alors que la menace d'escalade est latente. Il a parié sur le fait que l'escalade fais trop peur et qu'au fond on s'en fou un peu trop de l'ukraine pour s'engager à ce point.

Mais c'est quand-même un danger dans la mesure où l'illusion de paix, maintenue par une force militaire silencieuse semble en apparence être dirigée par l'opinion publique. Or l'opinion publique est assez sensible à ce genre d'injustice donc y a un truc qui pourrait bien péter

 

[ROTRING]

Ce rendu possible seulement par l'armée qui organise un ordre en amont et qui rends un coups d'état trop difficile dans notre pays. Le pouvoir déjà installé, par la menace de la force maintient un ordre relativement paisible. Idem entre les pays.

La paix est aussi installé depuis un siècle notamment grace à la menace de la bombe atomique. Ceux qui ne possèdent pas cette force, comme dans la plupart des coins d'Afrique voient leurs gouvernements sans cesse déstabilisé par des attaques extérieures qui font usage de force ou de moyen plus discret si possible pour éviter de donner une envie d'escalade à la force de la communauté internationale..

Et d'ailleurs c'est en ça que la guerre de la Russie était bien ballsy. Poutine a eut les couilles de tenter une guerre sur le territoire européen alors que la menace d'escalade est latente. Il a parié sur le fait que l'escalade fais trop peur et qu'au fond on s'en fou un peu trop de l'ukraine pour s'engager à ce point.

Mais c'est quand-même un danger dans la mesure où l'illusion de paix, maintenue par une force militaire silencieuse semble en apparence être dirigée par l'opinion publique. Or l'opinion publique est assez sensible à ce genre d'injustice donc y a un truc qui pourrait bien péter

La paix suppose une force publique. Les zones non policées sont des lieux de sauvagerie extrême. La question est de savoir qui doit disposer de la force publique. En démocratie c'est le peuple.

L'Afrique n'est pas déstabilisée par des interventions extérieures. La plupart des troubles sont intérieurs avant tout.

Il y a de nombreux pays sans arme atomique très stables. Suisse, Sénégal, Australie.... Ça n'a donc rien à voir.

Poutine a juste considéré qu'il gagnerait facilement. Pas de couilles là dedans, de la brutalité idiote.

La paix intérieure maintenue par la force publique n'est pas une illusion : il n'existe pas de société pacifique sans force publique.

 

[Shunlight]

La paix suppose une force publique. Les zones non policées sont des lieux de sauvagerie extrême. La question est de savoir qui doit disposer de la force publique. En démocratie c'est le peuple.

C'est pas la question de base justement : "Les hierarchies de pouvoirs sont elles necessaires ?" Mon avis est qu'elles sont obligatoires car elles s'imposent d'elles même et que le pouvoir existe à la base de tout rapport. Donc ici, tu sembles répondre en disant indirectement que tu es d'accord : Si la paix suppose une force publique c'est bien que la force pré existe à la paix. Et si les zones sans force publiques sont en proie à la sauvagerie, ça retombe aussi sur ce que je disais à propos de l'escalade des pouvoirs. Sans force plus grande, les acteurs individuellement font usage de la leur pour dominer le game.

L'Afrique n'est pas déstabilisée par des interventions extérieures. La plupart des troubles sont intérieurs avant tout.

A propos de l'afrique ce serait un peu trop long de débattre de ça, et ça s'éloignerait trop du sujet, mais renseigne toi. Les troubles sont poussés par les pays exterieur afin de continuer de jouir des ressources du sol africain tant que les pays sont incapable de les exploiter eux meme. Et le but c'est qu'ils ne le soient pas de si tot.

Il y a de nombreux pays sans arme atomique très stables. Suisse, Sénégal, Australie.... Ça n'a donc rien à voir.

Ils le sont parce qu'ils font partie de l'alliance de pays qui cumulent la force necessaire à dominer les pays individuellement. Quand 10 acteurs faibles se rassemblent, ils sont plus forts qu'un seul acteur assez fort. Et cela crée un statut quo qui fais qu'on évite d'attaquer un pays de l'alliance puisqu'il est comme un organe d'un acteur plus gros. Mais once again, c'est une question de force et de pouvoir.

Sachant que subtilité, même si la force est souvent à l'origine du pouvoir, ne serai ce qu'historiquement, le pouvoir peut perdurer temporairement le temps que les structures établies ne testent pas à nouveau la force, et tant qu'elles ont une confiance dans le systeme. Il y a donc parfois des bulles d'instabilités.

Le discours de Varys dans game of throne est d'ailleurs assez interressant sur le sujet :
Un roi, un soldat et un riche marchand sont dans un bateau, qui a le pouvoir ? Si on reprends les termes que j'ai définit plus tot, le soldat a un role à enjeux car il a la force. Et le pouvoir reviendra à celui vers qui vont les croyances du soldat. S'il réalise qu'il a la force, alors il aura le pouvoir. S'il croit au pouvoir divin du roi alors il la mettre à son service. S'il croit à l'argent, il la donnera au marchand. Mais ce pouvoir est initié grace à la force. En ca elle est necessaire et s'impose d'elle meme.

Poutine a juste considéré qu'il gagnerait facilement. Pas de couilles là dedans, de la brutalité idiote.

Facilement ? Ca aurait été bien naif de croire ça sachant que ça avait le potentiel de déclencher la 3eme guerre mondiale. Ce n'était pas facile. C'était un paris. Un bras de fer psychologique avec les autres pays. Il fallait le faire d'une façon qui permette aux autres pays de faire bonne figure devant la communauté internationale, pour éviter l'escalade de principe. L'ukraine est une alliée de l'europe. Si l'europe était réellement entrée en soutiens, c'est littéralement la 3eme guerre mondiale qu'on aurait vécu. Et l'europe devait réellement considérer la question étant donné qu'autoriser ce grignotage c'était autoriser par principe qu'on grignote un allié sur le territoire. Ce qui est une dynamique à tuer dans l'oeuf normalement.
Ce n'est clairement pas de la brutalité idiote. C'est intelligent. Le nombre de coups façon échecs que ça implique, on a pas idée ! Qualifier ça d'idiot est une façon d'essayer de discrediter un acte qui semble injuste et méchant. Et ça je suis d'accord. C'est injuste et méchant. Mais bon, la justisse et la gentillesse ne sont permis que par la force. Si celui qui la détient ne l'est pas voilà ce que ça donne

La paix intérieure maintenue par la force publique n'est pas une illusion : il n'existe pas de société pacifique sans force publique.

Exactement. Mais quand on est pas conscient de ça on croit que la paix va de soit. On croit que la justice [morale] est la règle. Et c'est en ça que c'est une illusion de paix à mes yeux. C'est une paix, sous condition de représailles

 

[ROTRING]

C'est pas la question de base justement : "Les hierarchies de pouvoirs sont elles necessaires ?" Mon avis est qu'elles sont obligatoires car elles s'imposent d'elles même et que le pouvoir existe à la base de tout rapport. Donc ici, tu sembles répondre en disant indirectement que tu es d'accord : Si la paix suppose une force publique c'est bien que la force pré existe à la paix. Et si les zones sans force publiques sont en proie à la sauvagerie, ça retombe aussi sur ce que je disais à propos de l'escalade des pouvoirs. Sans force plus grande, les acteurs individuellement font usage de la leur pour dominer le game.


A propos de l'afrique ce serait un peu trop long de débattre de ça, et ça s'éloignerait trop du sujet, mais renseigne toi. Les troubles sont poussés par les pays exterieur afin de continuer de jouir des ressources du sol africain tant que les pays sont incapable de les exploiter eux meme. Et le but c'est qu'ils ne le soient pas de si tot.


Ils le sont parce qu'ils font partie de l'alliance de pays qui cumulent la force necessaire à dominer les pays individuellement. Quand 10 acteurs faibles se rassemblent, ils sont plus forts qu'un seul acteur assez fort. Et cela crée un statut quo qui fais qu'on évite d'attaquer un pays de l'alliance puisqu'il est comme un organe d'un acteur plus gros. Mais once again, c'est une question de force et de pouvoir.

Sachant que subtilité, même si la force est souvent à l'origine du pouvoir, ne serai ce qu'historiquement, le pouvoir peut perdurer temporairement le temps que les structures établies ne testent pas à nouveau la force, et tant qu'elles ont une confiance dans le systeme. Il y a donc parfois des bulles d'instabilités.

Le discours de Varys dans game of throne est d'ailleurs assez interressant sur le sujet :
Un roi, un soldat et un riche marchand sont dans un bateau, qui a le pouvoir ? Si on reprends les termes que j'ai définit plus tot, le soldat a un role à enjeux car il a la force. Et le pouvoir reviendra à celui vers qui vont les croyances du soldat. S'il réalise qu'il a la force, alors il aura le pouvoir. S'il croit au pouvoir divin du roi alors il la mettre à son service. S'il croit à l'argent, il la donnera au marchand. Mais ce pouvoir est initié grace à la force. En ca elle est necessaire et s'impose d'elle meme.


Facilement ? Ca aurait été bien naif de croire ça sachant que ça avait le potentiel de déclencher la 3eme guerre mondiale. Ce n'était pas facile. C'était un paris. Un bras de fer psychologique avec les autres pays. Il fallait le faire d'une façon qui permette aux autres pays de faire bonne figure devant la communauté internationale, pour éviter l'escalade de principe. L'ukraine est une alliée de l'europe. Si l'europe était réellement entrée en soutiens, c'est littéralement la 3eme guerre mondiale qu'on aurait vécu. Et l'europe devait réellement considérer la question étant donné qu'autoriser ce grignotage c'était autoriser par principe qu'on grignote un allié sur le territoire. Ce qui est une dynamique à tuer dans l'oeuf normalement.
Ce n'est clairement pas de la brutalité idiote. C'est intelligent. Le nombre de coups façon échecs que ça implique, on a pas idée ! Qualifier ça d'idiot est une façon d'essayer de discrediter un acte qui semble injuste et méchant. Et ça je suis d'accord. C'est injuste et méchant. Mais bon, la justisse et la gentillesse ne sont permis que par la force. Si celui qui la détient ne l'est pas voilà ce que ça donne


Exactement. Mais quand on est pas conscient de ça on croit que la paix va de soit. On croit que la justice [morale] est la règle. Et c'est en ça que c'est une illusion de paix à mes yeux. C'est une paix, sous condition de représailles

Ta vision de la situation politique en Afrique est baignée d'un préjugé hélas très répandue selon lequel elle ne serait que le terrain de jeu de puissances étrangères dont le principal souci serait de la piller. Ça ne résiste pas bien longtemps à une analyse un peu sérieuse. Des pays comme le Maroc, avec une longue tradition d'indépendance, sont restés très indépendants et pauvres. Des pays comme le Sénégal, démocratie récente, vivent peu d'ingérences extérieures et restent pauvres aussi. Les économistes ont montré depuis longtemps que les pays avec des ressources naturelles abondantes sont plutôt plus pauvres, même en l'absence d'ingérences extérieures (Venezuela, Algérie...), donc bof le rôle du pillage. Et, plus profondément, la pauvreté n'est pas importée mais endémique. Vaste débat mais on est bien loin du sujet.

Le mythe de Poutine joueur d'échec est maintenant bien usé. C'est un homme de rapports de force. Il a cru pouvoir agir en Ukraine comme en 2014 ou en Tchétchénie, pour reconstituer peu à peu son empire perdu et ses glacis. Il s'est totalement planté sur l'état de l'armée ukrainienne et le dynamisme du soutien occidental. Résultat : un enlisement catastrophique pour la Russie et des Occidentaux qui au fond jubilent, trop heureux de ratatiner leur ennemi traditionnel en envoyant juste des armes. C'est tout le contraire de las subtilité.

EEnfin, bien sûr que la force est nécessaire à la paix (peu importe qui préexiste). En effet, elle est un état précaire qui doit être maintenu. Les hiérarchies de pouvoir sont un mécanisme de ce maintien : l'anarchisme propose peu de choses concrètes pour garantir la paix.