J'aime et je désire l Intelligence illimité.

Limitless25

Vagabond
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30 Déc 2023
14
18
J'ai un peu tické en lisant ce topic car selon moi
1) Les enfants sont moins intelligents que les adultes.
2) A moins d'être un génie-autiste-asperger-méga-rare-génétique-ultra-haut-qi l'importance de l'intelligence est toute relative

intro :
Je pense que pour vraiment parler de tout ça, on est obligé de rentrer dans le détail. Quel enfant ? Quel adulte ? Ces affirmations sont généralistes. Sans préciser de quoi on parle on pourra trouver pleins de contre exemple. Et là on commencerai à cartographier la situation. Là on ferait quelquechose de riche et intelligent.

Ok. Mais, si on ne fait pas ça. Si on se contente de ma 1ere affirmation, c'est un paris : je prends 1000 adultes, 1000 enfants au hasard, et je les tests. Dans 90% des situations les adultes pourront démontrer une plus grande intelligence que les enfants.

Pas convaincue ? Tu te dis que les adultes ont des avantages injustes ? Ils ont appris des choses, ils ont de la culture en plus, ce qui leur donne un avantage mais ça ne démontre pas leur intelligence. Mais qu'est ce que l'intelligence alors ?

définition :
L'intelligence selon moi c'est la capacité à atteindre des objectifs / résoudre des problèmes en se servant de notre esprit. Toutes les facultés de l'esprit qui contribuent à nous permettre d'atteindre des objectifs sont des facettes de l'intelligence. La mémoire, la capacité de calcul, la linguistique, la sociabilité, la réactivité, la créativité etc. Et au final c'est très vaste.

la culture :
Alors, en ce sens, la culture est une facette de l'intelligence. C'est même une forme d'intelligence collective. Et là on entre vraiment dans quelques chose d'important : la majorité de notre intelligence individuelle est puisée dans l'intelligence collective. Et les "génies" n'y échappent pas. Développer sa capacité à résoudre des problèmes demande du travail. Beaucoup de pratique. Personne, ne s'est réveillé 1er de sa discipline sans travail. Aucun génie. Tous ont du travailler. Et travailler encore. Et travailler toujours plus. Une personne surdoué est seulement une personne qui apprends plus vite. Une personne qui a trouvé des raccourcis. Mais ça change rien, elle doit travailler.

le travaille :
J'en reviens alors à mon point sur les enfants : les enfants n'ont pas eut l'opportunité de travailler autant que les adultes. Ils ont passés moins de temps sur terre. Ils peuvent juste pas rattraper ce retard si facilement. Et c'est pour ça que oui : les enfants sont moins intelligents que les adultes. En moyenne.

Si on imagine un adulte paresseux, et un enfant travailleur, il lui faudra malgré tout un temps minimum avant de rattraper l'adulte. Mais là il faut commencer à recontextualiser. Travailler quoi ? L'intelligence je l'ai dit, c'est pleins de facettes. Es ce qu'on peut appeler intelligence la capacité à gagner aux échecs ? C'est une discipline qui fait appel à l'intelligence. Une sous catégorie d'intelligence. Mais quelqu'un de très bon aux échecs n'a pas vraiment de bonus ailleurs qu'aux échecs. Ce qu'il développe dans cette discipline reste confiné à cette discipline. Encore une fois ça souligne la nécessité de travailler. De passer du temps. Ce qui limite l'importance du "génie". Magnus Carlsen, a beau être le 1er joueur mondial d'échecs, il en mène pas large s'il doit jouer aux dames ou au backgamon.

Donc s'il est très bon aux échecs, mais qu'il doit travailler sur tout le reste, peut on vraiment dire qu'il est très intelligent ? Surement un peu, mais ça n'aurait pas de sens de parler de son intelligence globale sur la base de celle qu'il a aux échecs. Sur tout les autres domaines, il doit travailler. On en revient toujours à ça.

le retard irrattrapable :
En fait le génie se voit surtout au tout début de l'apprentissage d'une discipline et à la fin (y a jamais de fin quand on apprend, mais disons que la fin c'est quand on est parmis les meilleurs de notre discipline). Au début les génies sans travail ont une progression fulgurante, voir même une avance par rapport aux autres. Au milieu, le travail compense le génie, à la fin il reste seulement ceux qui ont travaillés sans relâche, et parmis eux les génies se tiennent au sommet.
Mais au milieu se mélangent les gens doués et les gens travailleurs. Et beaucoup de gens doués se reposent tellement sur leurs acquis, qu'ils n'ont pas la valeur du travail. Ont un gros égo. Et ne réalisent pas la longueur d'avance que la tortue leur en mis. En bon lièvre.
Des études montrent que les enfants qu'on félicite sur leurs efforts ont de meilleurs résultats que ceux qu'on félicite sur leur talents.

En pratique on passe le plus clair de notre temps au milieu. Très peu de gens atteignent l'excellence qui les classes parmis les meilleurs. Et donc pour la majorité des situations le travail est la ressource principale qui permet de progresser. Et encore une fois, les enfants n'ont pas encore pu travailler autant qu'un adulte. Le génie presque magique de l'intelligence au milieu n'est pas la meilleure ressource. La meilleure ressource c'est la culture.

exemple :
Concrètement, si un surdoué essaie de progresser aux échecs par lui même, il progressera moins vite qu'une personne normale qui se renseigne au max à l'aide de la culture déjà présente et joue souvent. Bref, culture et travail sont cruciaux dans la manifestation d'intelligence. Et les enfants en sont défavorisés comparé aux adultes. Dit autrement : l'expérience a beaucoup de valeur. Ce n'est pas systématique mais c'est en moyenne très fiable. L'experience se converti bien en "intelligence".

le cas des enfants :
C'est important de juger quelqu'un sur ses capacités réelles. Capacités observées. Et un enfant mérite d'être jugé sur ses capacités réelles. Sans le sous estimer. Mais la plupart du temps ce n'est pas les sous estimer que de les voirs comme moins intelligents. C'est juste vrai : ils ne réussissent pas aussi bien que des adultes à atteindre des objectifs à l'aide de leur pensées.


ouverture :
J'aimerai aussi distinguer plusieurs formes d'intelligences spectaculaires. Les génies, les sages, les doués. Je n'ai pas été très rigoureux sur l'utilisation de ces mots plus haut. Mais ici si j'essaie de l'etre voici leur définition :
- Les doués sont des gens qui ont une sorte de code de triche. Ils réussissent à faire des trucs inatteignable meme par le travail pour le commun des mortels. Ils ont une mémoire visuelle parfaite. Ils arrivent à calculer de tête de choses absurdément complexes. Ils jouent d'un instrument comme si c'était leur propre cordes vocales. Bref, c'est de la triche. C'est injuste. Mais ils ont tirés le gros lot. Généralement ce genre de choses vient avec un prix. De l'autisme ou autre.
- Les génies : ce sont des gens qui peu importe leur intelligence de base, ont su être malin. Ils ne font rien d'impossible. Mais d'une manière ou d'une autre, ils sont méthodique. C'est à dire qu'ils se posent des questions. Affutent cette capacité à être pertinent. Et l'exploitent si bien, et si longtemps, que pour les gens normaux, ils ressemblent beaucoup aux doués. Par exemple, si on te demande d'additionner tout les chiffres de 1 à 100. Une personne normale va faire 1+2 = 3, 3+4=7, 7+5=13 etc. Un génie va se demander s'il existe un raccourci. "C'est marrant, si on imagine les chiffres comme des cubes empilés, un cube, puis une colonne de 2 cubes, puis une colonne de 3 cubes etc. En fait ça forme un triangle. Un triangle c'est la moitié d'un carré. Un carré de coté 100 = 100 x 100. La moitié c'est 500" Et bim. En réfléchissant, il arrive à te répondre hyper vite. Einstein était de ce genre. Il était juste curieux. Et visualisait beaucoup les choses. A force ça a payé.
- Les sages : eux j'en ai déjà parlé. Ce sont ceux qui ont de l'experience. Ni génis ni doués, le temps apporte de l'experience à ceux qui l'acceptent. Et ça a de la valeur. On peut aussi les appeler les senors. Bien sûr ils ont leur failles. Souvent ils résistent au changement. La valeur de leur intelligence se situe dans le fait qu'à force d'avoir vu et revu des choses, ils ont une vision d'ensemble dur à égaler. Ils peuvent facilement cartographier un sujet, et ils ont ce truc déstabilisant pour les novices : ils te donnent pleins d'exceptions et pour un novice ça a l'air un peu aléatoire. Arbitraire. Désorganisés. Mais c'est tout le contraire.

Il existe beaucoup de doués "gachés". Ils ont pas le géni. Ils mettent pas leur intelligence au service d'une cause. Ils canalisent pas leur intelligence. Ils s'en servent meme pour battre les autres aux jeu de la mauvaise foi. Ce sont des gens qui sont meilleur que toi pour justifier leur malheur. Et sont condamnés à rester dedans puisque trop peu de monde n'est assez intelligents pour les remettre sur le chemin.

Depuis la primaire j'ai senti que j'avais une longueur d'avance sur les autres. Quand j'étais trop jeune, je m'en suis mal servi. J'écrasais les autres avec. Puis au collège, j'ai changé. Je voulais plus. Mais du coup c'était juste moi qui me faisait écraser. Je voulais être gentil, mais ma différence créait un décalage. Classique. Je me suis isolé. Et j'ai eut la chance de rencontrer au lycée des gens comme moi. Je me suis entouré de gens "intelligents". J'ai rarement été challengés par les gens, mais c'est arrivé. Ca m'as mis mal à l'aise. On construit un égo autour de nos forces. J'ai aussi pu devenir amis avec certaines de ces personnes, et nos intelligences ce sont beaucoup complétées. J'ai aussi cherché le challenge. Je suis devenu programmeur parce que tout le monde disait que c'était giga dur. Moi j'ai pas trouvé. Tout me semblait si facile. Et le temps a passé. Et j'ai finit par me manger le mur du travail. J'ai beau être intelligent, je deviens pas un virtuose du piano en 15minutes tout les 6 mois. J'ai beau être intelligent, je gagne pas 100 elo à chaque partie que je fais.

Oui je progresse vite. Il me faut 4 fois moins de partie pour progresser autant que les gens que je connais. Mais en fait je joue aussi 8 fois moins qu'eux. Ca me fatigue. Et je suis paresseux. Belle leçon d'humilité. Faut bosser ! J'avoue avoir été mauvais joueur aussi à cause de ça. J'étais pas assez un géni à mon gout. J'aurai du pouvoir progresser à fond de chaque partie. La vérité c'est que je vois mes erreurs, et je les fais à nouveau. C'est moteur. Le cerveau est un muscle. Tu sais ce que tu dois faire, mais si tu n'as pas musclé ton cerveau, il le fera pas. Il ne suffit pas de savoir.

conclusion :
L'intelligence c'est cool. L'intelligence ça se mesure. On peut courir après elle, mais faut rester humble : L'intelligence ça se travaille surtout. Si tu places ta valeur dans l'intelligence, tu devrais surtout la placer dans le travaille : la curiosité, la méthode, la mémoire, l'exploration de ce que t'ont légués les sages, et enfin, la création de ton propre génie pour aller en terre inconnue
Mais un enfant déterminé possédant une intelligence moyenne réussi à gagner un adulte aux échecs, résoudre Aventure Katrielle Layton. Certains adulte avec intelligence moyenne n arrive pas à le faire.
Donc non, l âge n est pas facteur. J appelle facteur ce que l on détermine.
PS : un enfant qui a vécu des choses horribles subit une prise de conscience.
Après, si c est une personne bête, il sera adulte, mais bête.
Messages fusionnés :

Je vais évidemment valider tout çà. (c'est même fascinant *-*) Alors peut-être que ma vision est différente (en vérité, non, je ne pense pas) , ou du moins vécu différemment, mais je suis un obsédé de l'intelligence :')
Je pense (sans être égocentrique ou Dark Sasuke) que j'ai jamais été réellement compris à ce niveau là.

Les individus intelligents (réellement et complètement) définissent ce que j'appelle des individus "supérieurs". Capable de comprendre, d'appréhender, et de vivre, une vie différentes de tous les autres (le reste des gens quoi)
Je passe actuellement ma vie à regrouper ces gens autour de moi, de nous, pour former un grand groupe :3

Pour reconnaître ces individus supérieurs, j'accorde beaucoup d'importance à la réflexion. Tu décris très bien ce qu'est réellement l'intelligence. Ce n'est pas un âge, pas une mémoire, pas une vitesse d'exécution, c'est quelque chose de divin, de tout puissant à terme. Je suis CONVAINCU qu'on peut se développer mentalement beaucoup plus qu'on ne l'est actuellement. Tout ça est fascinant mais bien trop vaste pour que je développe tout ici, donc je m'arrêterais là x)
Une personne sans potentiel illimité va regarder un journal sur l infini et ce dire : c est nul, con, à quoi sa sert.
Si cette personne ne croise jamais le mot infini elle ne va pas réfléchir à lui.
Beaucoup par contre se croient meilleurs ou les plus pire, ça, ce n est pas du tout un indicateur.

Pour la race vraiment supérieure, je ne sais pas. Je pense plutôt que les personnes dorment. Dormir au sens figuré.
 
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Try

Initié(e)
5 Fev 2022
207
230
Mais un enfant déterminé possédant une intelligence moyenne réussi à gagner un adulte aux échecs, résoudre Aventure Katrielle Layton. Certains adulte avec intelligence moyenne n arrive pas à le faire.
Tu compares un enfant et un adulte d'intelligence moyenne, et tu prouves exactement mon point : ce n'est pas une question d'intelligence.
L'enfant peut battre un adulte grâce au travail si l'adulte n'as pas travaillé les échecs. Un adulte qui a travaillé les échecs aura une avance irrattrapable si l'adulte en question continue de travailler.

Après il faut aussi tenir compte de la plasticité des enfants qui double leur capacité d'apprentissage. Mais c'est un bonus qu'un adulte (ex enfant) a aussi eut. Et il l'as mis au service de ceci ou cela. Donc il a lui aussi profité de ce bonus pour augmenter ses capacités dans un domaine. Si on compare les choses comparables : un adulte qui a utilisé son enfance pour les échecs aura cette avance irratrapable. Si ce n'est pas le cas, alors il existe un équilibre entre la quantité de travail que l'enfant pour rattraper. A la façon du lièvre et de la tortue. Avec 10m d'avance le lapin gagne toujours, avec 20 peut etre. Mais avec 50, c'est plus si sur.

Et le problème de fond c'est que l'intelligence est un concept four tout. C'est trop vague. C'est utile seulement pour les discussions de surface. Les discussions... peu intelligente =P

Peut etre qu'il serait plus pertinent de parler des sous composants de l'intelligence. La rapidité d'apprentissage par exemple. Et dans ce cas ci on devrait parler de ce qui la compose. Entre mémoire, intuition, motivation, auto discipline, plasticité.
Messages fusionnés :

Franchement l'explication est pas mal du tout ! Mais je dirais que la différence de raisonnement peut se jouer sur la considération de l'intelligence.
Je dirais que ta description de l'intelligence est quantitative plutot que qualitative. De même elle s'ancre dans le présent plutôt que dans l'être.
Merci ! Mais du coup je comprends pas trop en quoi. Tu peux développer ?

Si je devais résumer, l'intelligence est pour moi un multiplicateur de travail. J'aime bien comparer l'intelligence au modèle de voiture. Une personne "intelligente" conduit une ferrari. Et une personne normal juste une petite clio. Faire du 0 à 100 en 3 secondes, et pouvoir monter jusqu'à 200 ou 300 ça fais pas tout.

Si je relie à ce que tu me dis, la qualité elle est là selon moi. Et la quantité passe par le travail. Et être bon dans une discipline c'est surtout du travail je pense. Alors que les gens associent trop vite à mon gout réussite et intelligence. Parce que devenir bon, ce sont des milliers de kilomètres à parcourir. Tellement que ce qui fais la diff c'est la patience. Bref, le travail.

Aussi, j'aime bien la métaphore des voitures parce que ça permet aussi d'expliquer la différence entre les "intelligents con" dont tu parles et les "intelligents". Les premiers ils ont une grosse puissance moteur, mais il se prennent tout les murs. Ils savent pas conduire leur voiture. Leur intelligence leur permet de se saboter et les autres peuvent pas les rattraper.

La distinction que je fais en dessous aussi par rapport au génis est importante, parce que si tu as une ferrari mais que tu te prends tout les bouchons, face à une petite clio qui connait les raccourcis, tu peux quand meme perdre ta course.

Parcontre, juste pour dire, ton côté je progresse plus vite mais je suis un gros flemmard, c'est juste toute ma vie jusqu'à présent xD
Ouai l'enfer, on se comprends ! Faut vraiment combattre ça. Surtout si on a un petit coté dépressif, au final on vaut pas beaucoup mieux que les autres. Et c'est aussi pour ça que je prêche autant la valeur du travail
 
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Schneizel

Initié(e)
26 Fev 2021
498
526
Merci ! Mais du coup je comprends pas trop en quoi. Tu peux développer ?
Si je peux reprendre ta métaphore, pour moi ya les piétons, et les conducteurs, point. xD

Rare sont les conducteurs. Et puis c'est pas parceque t'es un conducteur que tu sais tout faire très bien. Mais disons que si les objectifs de la vie sont dispersé dans un monde plat et infini. Tu vivras, verras, apprendras, appréhendra, beaucoup plus de choses en voiture.

J'ai ma propre métaphore que je trouvais plus juste.
La vie est un chemin pavé (la société, la science, la norme, la communication etc...) dans une forêt (la philosophie, la beauté, l'art, le débat, la politique, l'esprit, la religion etc...)
Un être idiot ne bouge pas.
Un être normal regarde ses pieds, par peur de perdre le chemin, et avance.
Un être "intelligent mais con" regarde la forêt mais ne quitte pas le chemin, par débilité, et avance.
Un être "intelligent mais con" peut AUSSI être quelqu'un qui quitte totalement le chemin et qui se perd dans la forêt, tournant en rond, n'avançant plus.
Un être vraiment intelligent, "supérieur" comme je dis, admire la nature, touche les arbres, l'herbe, mais se repère de manière à ne jamais perdre le chemin des yeux, pour être sur de toujours aller de l'avant.
 
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Limitless25

Vagabond
Auteur du topic
30 Déc 2023
14
18
Et pourquoi alors un enfant HPI gagné un adulte HPI? Ils ont la même intelligence, égaux mais l enfant qui travaille égalise l adulte qui travaille.
Non, l âge en soit n augmente pas l intelligence. Moyenne c est pareil à 5 ans, à 20 ans etc .
Je vais revenir plus tard, car je suis un peu fatiguée.
 
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Try

Initié(e)
5 Fev 2022
207
230
@Schneizel
Je vois, je comprends mieux. Je crois aussi en cette différence, mais surtout pour des cas si extrêmes qu'ils en sont très rare à mon sens. Je crois qu'Enstein n'en faisait pas partie. (Vu que je le classe parmis les génis, et pas les doués). Mais peut etre que Magnus Carlsen, le meilleur joueur mondial d'échec lui en fait parti (c'est un géni des échecs qui a gagné 1000 elo en seulement 1 an quand il en avait 13)

Et pourquoi alors un enfant HPI gagné un adulte HPI? Ils ont la même intelligence, égaux mais l enfant qui travaille égalise l adulte qui travaille.
Non, l âge en soit n augmente pas l intelligence. Moyenne c est pareil à 5 ans, à 20 ans etc .
Je vais revenir plus tard, car je suis un peu fatiguée.
Cette situation là n'existe pas selon moi. Ou alors c'est une exception, mais pas le cas général . Si un enfant HPI de meme intelligence qu'un adulte HPI, et les deux travaillent, alors l'adulte gardera toujours une avance dans le domaine. Un enfant qui gagne un adulte dans la majorité des cas est le résultat d'un manque de travail chez l'adulte et d'une quantité de travail chez l'enfant.

Dans la mesure ou l'intelligence est l'ensemble de TOUT les élements qui permettent d'atteindre nos objectifs, et comme la culture en fait partie, l'age augmente l'intelligence en augmentant notre accès à la culture.

Aussi, la capacité à pondérer des objectifs sur le long terme s'affute avec l'experience. Prends un enfant de 6 ans et dis lui "je t'offre un bonbon, vient ils sont dans ma camionette" même si ses parents lui ont déjà dis qu'il fallait refuser, la majorité d'entre eux accepteront. Ils voient la récompense court terme, et ne visualise pas le danger moyen terme. Ici, il sont bete. Par l'experience de l'âge, il n'ont pas affutés leur capacité mathématique à dire "+bonbon -meurtre(ou viol) = très négatif". Ils voient juste à une étape dans le futur "bonbon". Et même s'ils voyaient le négatif, ils auraient surement du mal à se refreiner. Le self control ça s'apprends. S'empecher de faire ce qui nous fais du bien en vu d'un gain futur est dur. Et d'ailleurs, beaucoup d'adulte ont encore du mal avec ça. Mais évidement moins que des enfants.

En fait, si j'insiste, c'est pas juste pour débattre, et encore moins pour dire "j'ai raison un point c'est tout". C'est parce qu'il est selon moi dangereux de sur estimer les enfants. Il est aussi dommage de les sous estimer, mais c'est un équilibre. Et ici, je m'inquiète du danger. Les croire aussi intelligents, c'est le responsabiliser trop vite. C'est mettre entre leur main le pouvoir de se blesser gravement. Pour reprendre l'exemple du self control, les études montrent qu'avant 3 ou 4 ans, la partie du cerveau concernée n'est pas encore développée. C'est donc impossible de le leur enseigner. On peut anticiper et poser les bases, mais dans 99% des cas ils échoueront. On ne peut donc pas se dire "tkt il est intelligents, je lui ai expliqué, il a compris". Nop, tu dois le surveiller. Ca fonctionne à cette échelle, mais aussi sur d'autres. Même à 13 ans, il y a des choses qui doivent continuer d'être limités.
Mais c'est plus compliqué, parce qu'à mesure qu'on s'approche de l'âge adulte, les adultes sont de plus en plus challengés, et si l'enfant a travaillé dans une mauvaise direction, et que l'adulte non, il sera démunis pour lui éviter certains pièges. Je pense par exemple à la philosophie nihiliste qui est cette fois un piège de la pensée si elle est donnée sans ancrages au monde. Et beaucoup de philosophie identitaires.

Bref, résumé simplement : l'adulte est plus intelligent que l'enfant et ça se vérifie facilement, prends 10 enfants au hasard, prends 10 adultes au hasard, et fait les s'affronter sur un truc au hasard, répète cette operation, tu verras que les adultes gagnent dans l'extreme majorités des cas
 
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Limitless25

Vagabond
Auteur du topic
30 Déc 2023
14
18
@Schneizel
Je vois, je comprends mieux. Je crois aussi en cette différence, mais surtout pour des cas si extrêmes qu'ils en sont très rare à mon sens. Je crois qu'Enstein n'en faisait pas partie. (Vu que je le classe parmis les génis, et pas les doués). Mais peut etre que Magnus Carlsen, le meilleur joueur mondial d'échec lui en fait parti (c'est un géni des échecs qui a gagné 1000 elo en seulement 1 an quand il en avait 13)


Cette situation là n'existe pas selon moi. Ou alors c'est une exception, mais pas le cas général . Si un enfant HPI de meme intelligence qu'un adulte HPI, et les deux travaillent, alors l'adulte gardera toujours une avance dans le domaine. Un enfant qui gagne un adulte dans la majorité des cas est le résultat d'un manque de travail chez l'adulte et d'une quantité de travail chez l'enfant.

Dans la mesure ou l'intelligence est l'ensemble de TOUT les élements qui permettent d'atteindre nos objectifs, et comme la culture en fait partie, l'age augmente l'intelligence en augmentant notre accès à la culture.

Aussi, la capacité à pondérer des objectifs sur le long terme s'affute avec l'experience. Prends un enfant de 6 ans et dis lui "je t'offre un bonbon, vient ils sont dans ma camionette" même si ses parents lui ont déjà dis qu'il fallait refuser, la majorité d'entre eux accepteront. Ils voient la récompense court terme, et ne visualise pas le danger moyen terme. Ici, il sont bete. Par l'experience de l'âge, il n'ont pas affutés leur capacité mathématique à dire "+bonbon -meurtre(ou viol) = très négatif". Ils voient juste à une étape dans le futur "bonbon". Et même s'ils voyaient le négatif, ils auraient surement du mal à se refreiner. Le self control ça s'apprends. S'empecher de faire ce qui nous fais du bien en vu d'un gain futur est dur. Et d'ailleurs, beaucoup d'adulte ont encore du mal avec ça. Mais évidement moins que des enfants.

En fait, si j'insiste, c'est pas juste pour débattre, et encore moins pour dire "j'ai raison un point c'est tout". C'est parce qu'il est selon moi dangereux de sur estimer les enfants. Il est aussi dommage de les sous estimer, mais c'est un équilibre. Et ici, je m'inquiète du danger. Les croire aussi intelligents, c'est le responsabiliser trop vite. C'est mettre entre leur main le pouvoir de se blesser gravement. Pour reprendre l'exemple du self control, les études montrent qu'avant 3 ou 4 ans, la partie du cerveau concernée n'est pas encore développée. C'est donc impossible de le leur enseigner. On peut anticiper et poser les bases, mais dans 99% des cas ils échoueront. On ne peut donc pas se dire "tkt il est intelligents, je lui ai expliqué, il a compris". Nop, tu dois le surveiller. Ca fonctionne à cette échelle, mais aussi sur d'autres. Même à 13 ans, il y a des choses qui doivent continuer d'être limités.
Mais c'est plus compliqué, parce qu'à mesure qu'on s'approche de l'âge adulte, les adultes sont de plus en plus challengés, et si l'enfant a travaillé dans une mauvaise direction, et que l'adulte non, il sera démunis pour lui éviter certains pièges. Je pense par exemple à la philosophie nihiliste qui est cette fois un piège de la pensée si elle est donnée sans ancrages au monde. Et beaucoup de philosophie identitaires.

Bref, résumé simplement : l'adulte est plus intelligent que l'enfant et ça se vérifie facilement, prends 10 enfants au hasard, prends 10 adultes au hasard, et fait les s'affronter sur un truc au hasard, répète cette operation, tu verras que les adultes gagnent dans l'extreme majorités des cas
Je ne suis pas d accord avec vous.
Un enfant est égal à l adulte en intelligence et l Intelligence c est une entité créatrice et analysante. La mémoire et autres choses n en font pas partie.
Si un enfant et un adulte avec le même IQ travaille pendant le même temps alors les deux ont les mêmes chances de gagner.
Lisez sur internet.

Et en plus, on ne donne pas aux enfants des test de IQ destiné aux adultes. La société limite exprès.
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C est normal que l enfant ne comprends pas certaine chose. Si on donne une chose que l adulte n'a jamais vu alors il sera comme l enfant en difficulté.
Il y a juste une différence en quantité de savoir.
L intelligence reste la même.
Je vais même dire que en général l apprentissage passe par la mémoire et l immitation. Ce n est pas de l intelligence
 
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Try

Initié(e)
5 Fev 2022
207
230
Je ne suis pas d accord avec vous.
Haha, ca j'ai bien compris !

La mémoire et autres choses n en font pas partie.
Pourquoi ? Dans ma définition de l'intelligence ça en fait partie
Dans la mesure ou l'intelligence est l'ensemble de TOUT les élements qui permettent d'atteindre nos objectifs par la pensée, et comme la culture en fait partie, l'age augmente l'intelligence en augmentant notre accès à la culture.

J'évoque d'ailleurs plus haut la problématique associée auquel tu n'as pas répondu.
Et le problème de fond c'est que l'intelligence est un concept four tout. C'est trop vague. C'est utile seulement pour les discussions de surface. Les discussions... peu intelligente =P

Peut etre qu'il serait plus pertinent de parler des sous composants de l'intelligence. La rapidité d'apprentissage par exemple. Et dans ce cas ci on devrait parler de ce qui la compose. Entre mémoire, intuition, motivation, auto discipline, plasticité., créativité.

C est normal que l enfant ne comprends pas certaine chose
Ne paas comprendre, c'est par définition l'antithèse de l'intelligence. Moins tu comprends, moins tu es intelligent, tu ne penses pas ?

Si on donne une chose que l adulte n'a jamais vu alors il sera comme l enfant en difficulté.
Oui mais l'enfant sera dans une difficulté plus grande. Prenons des exemples concrets pour s'en convaincre.
Il faut choisir au hasard quelques situations qui requirent de l'intelligence, selectionner 100 adultes et 100 enfants qui n'ont jamais fais ça et qui vont devoir le faire ensemble ou à plusieurs, et s'imaginer le résultat :
- construire un pont
- faire un gateau
- découvrir un jeu de stratégie
- trouver la sortie d'une foret en étant perdu
- survivre à un meurtrier qui te poursuit
- négocier un achat/vente (soyons fous imaginons au monopoly, ou un échange de cartes pokemons, de billes)
- gouverner une région
- trouver qui est le voleur ou leur meurtrier dans un huit clos (un lieu confinés où le meurtrier n'as pas pu s'enfuir, et fais partie des suspects)

Je veux bien croire que les adultes n'en mènent pas large s'ils ont jamais fais ça, mais imagines la catastrophe du coté des enfants ! Ils vont se noyer, s'empoisonner, perdre à répétition, mourir de faim, accepter le bonbon du tueur, échanger leurs cartes super rare contre 30 cartes énergies (parce que c'est bcp). Et instaurer les repas chips popcorn à la chantilly dans toute la région.

Ca me rappel le sketch ou un humoriste se moque des reportages animaliers : La pieuvre. Dotée d'une intelligence surprenante, elle utilise ses 8 bras pour.... ouvrir un bocal de cornichon. Moi je sais faire du feu, et te cuisiner avec...




C'est quoi concrètement l'intelligence pour toi ? Tu dis :
La mémoire et autres choses n en font pas partie.
Pourtant tu dis aussi :
La méthode pour augmenter l'intelligence varie en fonction du niveau intellectuel. La lecture attentive sur l'intelligence et l'acquisition de compétences propres à un niveau intellectuel spécifique sont recommandées
Lire c'est faire appel à la mémoire. Mais peut etre que tu exclus les souvenirs, et parles surtout du développement que ça produit sur notre capacité d'apprentissage. Donc es-ce que pour toi l'intelligence c'est la rapidité d'apprentissage ?

Dans ton premier message tu expliques :
L'intelligence est une entité créatrice et analytique. En termes simples, il s'agit de la conscience (ou de l'âme) qui crée et gère l'information.
Je considère que tout objectif, sans exception, est réalisable. Si une personne aime vraiment explorer le monde et préfère les jeux intellectuels,
Donc je suppose que tu partages avec moi l'idée que l'intelligence c'est la capacité d'utiliser ton cerveau (création analyse gestion de l'info). Et qu'elle est dirigée vers un objectif. Donc pour la mesurer es-ce que tu serais d'accord de dire que plus tu arrives facilement à tes objectifs, plus ton intelligence est haute ?
 
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Schneizel

Initié(e)
26 Fev 2021
498
526
@Try ,et si tu faisais ton analyse de ce que @Limitless25 dit mais avec MA définition de l'intelligence (supériorité)? (parce que j'ai juste l'impression que vous vous comprenez pas)
 

Limitless25

Vagabond
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30 Déc 2023
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On peut se souvenir de tout , de tout les informations et du livre mais ne pas savoir raisonner .
L intelligence c est raisonner .
Oui , lire mon texte pour comprendre ma méthode qui est la réflexion personnelle. Pas besoin d apprendre mes théorème.
Faire un gâteau ce n est pas l intelligence, tout comme marcher et courir.
Est ce que une personne moyenne avec amyotrophie spinale, miophatie est inférieure à l intelligence qu une personne normale sans maladie ?
 
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réverbère

Vagabond
11 Mai 2023
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J'ai un peu tické en lisant ce topic car selon moi
1) Les enfants sont moins intelligents que les adultes.
2) A moins d'être un génie-autiste-asperger-méga-rare-génétique-ultra-haut-qi l'importance de l'intelligence est toute relative

intro :
Je pense que pour vraiment parler de tout ça, on est obligé de rentrer dans le détail. Quel enfant ? Quel adulte ? Ces affirmations sont généralistes. Sans préciser de quoi on parle on pourra trouver pleins de contre exemple. Et là on commencerai à cartographier la situation. Là on ferait quelquechose de riche et intelligent.

Ok. Mais, si on ne fait pas ça. Si on se contente de ma 1ere affirmation, c'est un paris : je prends 1000 adultes, 1000 enfants au hasard, et je les tests. Dans 90% des situations les adultes pourront démontrer une plus grande intelligence que les enfants.

Pas convaincue ? Tu te dis que les adultes ont des avantages injustes ? Ils ont appris des choses, ils ont de la culture en plus, ce qui leur donne un avantage mais ça ne démontre pas leur intelligence. Mais qu'est ce que l'intelligence alors ?

définition :
L'intelligence selon moi c'est la capacité à atteindre des objectifs / résoudre des problèmes en se servant de notre esprit. Toutes les facultés de l'esprit qui contribuent à nous permettre d'atteindre des objectifs sont des facettes de l'intelligence. La mémoire, la capacité de calcul, la linguistique, la sociabilité, la réactivité, la créativité etc. Et au final c'est très vaste.

la culture :
Alors, en ce sens, la culture est une facette de l'intelligence. C'est même une forme d'intelligence collective. Et là on entre vraiment dans quelques chose d'important : la majorité de notre intelligence individuelle est puisée dans l'intelligence collective. Et les "génies" n'y échappent pas. Développer sa capacité à résoudre des problèmes demande du travail. Beaucoup de pratique. Personne, ne s'est réveillé 1er de sa discipline sans travail. Aucun génie. Tous ont du travailler. Et travailler encore. Et travailler toujours plus. Une personne surdoué est seulement une personne qui apprends plus vite. Une personne qui a trouvé des raccourcis. Mais ça change rien, elle doit travailler.

le travaille :
J'en reviens alors à mon point sur les enfants : les enfants n'ont pas eut l'opportunité de travailler autant que les adultes. Ils ont passés moins de temps sur terre. Ils peuvent juste pas rattraper ce retard si facilement. Et c'est pour ça que oui : les enfants sont moins intelligents que les adultes. En moyenne.

Si on imagine un adulte paresseux, et un enfant travailleur, il lui faudra malgré tout un temps minimum avant de rattraper l'adulte. Mais là il faut commencer à recontextualiser. Travailler quoi ? L'intelligence je l'ai dit, c'est pleins de facettes. Es ce qu'on peut appeler intelligence la capacité à gagner aux échecs ? C'est une discipline qui fait appel à l'intelligence. Une sous catégorie d'intelligence. Mais quelqu'un de très bon aux échecs n'a pas vraiment de bonus ailleurs qu'aux échecs. Ce qu'il développe dans cette discipline reste confiné à cette discipline. Encore une fois ça souligne la nécessité de travailler. De passer du temps. Ce qui limite l'importance du "génie". Magnus Carlsen, a beau être le 1er joueur mondial d'échecs, il en mène pas large s'il doit jouer aux dames ou au backgamon.

Donc s'il est très bon aux échecs, mais qu'il doit travailler sur tout le reste, peut on vraiment dire qu'il est très intelligent ? Surement un peu, mais ça n'aurait pas de sens de parler de son intelligence globale sur la base de celle qu'il a aux échecs. Sur tout les autres domaines, il doit travailler. On en revient toujours à ça.

le retard irrattrapable :
En fait le génie se voit surtout au tout début de l'apprentissage d'une discipline et à la fin (y a jamais de fin quand on apprend, mais disons que la fin c'est quand on est parmis les meilleurs de notre discipline). Au début les génies sans travail ont une progression fulgurante, voir même une avance par rapport aux autres. Au milieu, le travail compense le génie, à la fin il reste seulement ceux qui ont travaillés sans relâche, et parmis eux les génies se tiennent au sommet.
Mais au milieu se mélangent les gens doués et les gens travailleurs. Et beaucoup de gens doués se reposent tellement sur leurs acquis, qu'ils n'ont pas la valeur du travail. Ont un gros égo. Et ne réalisent pas la longueur d'avance que la tortue leur en mis. En bon lièvre.
Des études montrent que les enfants qu'on félicite sur leurs efforts ont de meilleurs résultats que ceux qu'on félicite sur leur talents.

En pratique on passe le plus clair de notre temps au milieu. Très peu de gens atteignent l'excellence qui les classes parmis les meilleurs. Et donc pour la majorité des situations le travail est la ressource principale qui permet de progresser. Et encore une fois, les enfants n'ont pas encore pu travailler autant qu'un adulte. Le génie presque magique de l'intelligence au milieu n'est pas la meilleure ressource. La meilleure ressource c'est la culture.

exemple :
Concrètement, si un surdoué essaie de progresser aux échecs par lui même, il progressera moins vite qu'une personne normale qui se renseigne au max à l'aide de la culture déjà présente et joue souvent. Bref, culture et travail sont cruciaux dans la manifestation d'intelligence. Et les enfants en sont défavorisés comparé aux adultes. Dit autrement : l'expérience a beaucoup de valeur. Ce n'est pas systématique mais c'est en moyenne très fiable. L'experience se converti bien en "intelligence".

le cas des enfants :
C'est important de juger quelqu'un sur ses capacités réelles. Capacités observées. Et un enfant mérite d'être jugé sur ses capacités réelles. Sans le sous estimer. Mais la plupart du temps ce n'est pas les sous estimer que de les voirs comme moins intelligents. C'est juste vrai : ils ne réussissent pas aussi bien que des adultes à atteindre des objectifs à l'aide de leur pensées.


ouverture :
J'aimerai aussi distinguer plusieurs formes d'intelligences spectaculaires. Les génies, les sages, les doués. Je n'ai pas été très rigoureux sur l'utilisation de ces mots plus haut. Mais ici si j'essaie de l'etre voici leur définition :
- Les doués sont des gens qui ont une sorte de code de triche. Ils réussissent à faire des trucs inatteignable meme par le travail pour le commun des mortels. Ils ont une mémoire visuelle parfaite. Ils arrivent à calculer de tête de choses absurdément complexes. Ils jouent d'un instrument comme si c'était leur propre cordes vocales. Bref, c'est de la triche. C'est injuste. Mais ils ont tirés le gros lot. Généralement ce genre de choses vient avec un prix. De l'autisme ou autre.
- Les génies : ce sont des gens qui peu importe leur intelligence de base, ont su être malin. Ils ne font rien d'impossible. Mais d'une manière ou d'une autre, ils sont méthodique. C'est à dire qu'ils se posent des questions. Affutent cette capacité à être pertinent. Et l'exploitent si bien, et si longtemps, que pour les gens normaux, ils ressemblent beaucoup aux doués. Par exemple, si on te demande d'additionner tout les chiffres de 1 à 100. Une personne normale va faire 1+2 = 3, 3+4=7, 7+5=13 etc. Un génie va se demander s'il existe un raccourci. "C'est marrant, si on imagine les chiffres comme des cubes empilés, un cube, puis une colonne de 2 cubes, puis une colonne de 3 cubes etc. En fait ça forme un triangle. Un triangle c'est la moitié d'un carré. Un carré de coté 100 = 100 x 100. La moitié c'est 500" Et bim. En réfléchissant, il arrive à te répondre hyper vite. Einstein était de ce genre. Il était juste curieux. Et visualisait beaucoup les choses. A force ça a payé.
- Les sages : eux j'en ai déjà parlé. Ce sont ceux qui ont de l'experience. Ni génis ni doués, le temps apporte de l'experience à ceux qui l'acceptent. Et ça a de la valeur. On peut aussi les appeler les senors. Bien sûr ils ont leur failles. Souvent ils résistent au changement. La valeur de leur intelligence se situe dans le fait qu'à force d'avoir vu et revu des choses, ils ont une vision d'ensemble dur à égaler. Ils peuvent facilement cartographier un sujet, et ils ont ce truc déstabilisant pour les novices : ils te donnent pleins d'exceptions et pour un novice ça a l'air un peu aléatoire. Arbitraire. Désorganisés. Mais c'est tout le contraire.

Il existe beaucoup de doués "gachés". Ils ont pas le géni. Ils mettent pas leur intelligence au service d'une cause. Ils canalisent pas leur intelligence. Ils s'en servent meme pour battre les autres aux jeu de la mauvaise foi. Ce sont des gens qui sont meilleur que toi pour justifier leur malheur. Et sont condamnés à rester dedans puisque trop peu de monde n'est assez intelligents pour les remettre sur le chemin.

Depuis la primaire j'ai senti que j'avais une longueur d'avance sur les autres. Quand j'étais trop jeune, je m'en suis mal servi. J'écrasais les autres avec. Puis au collège, j'ai changé. Je voulais plus. Mais du coup c'était juste moi qui me faisait écraser. Je voulais être gentil, mais ma différence créait un décalage. Classique. Je me suis isolé. Et j'ai eut la chance de rencontrer au lycée des gens comme moi. Je me suis entouré de gens "intelligents". J'ai rarement été challengés par les gens, mais c'est arrivé. Ca m'as mis mal à l'aise. On construit un égo autour de nos forces. J'ai aussi pu devenir amis avec certaines de ces personnes, et nos intelligences ce sont beaucoup complétées. J'ai aussi cherché le challenge. Je suis devenu programmeur parce que tout le monde disait que c'était giga dur. Moi j'ai pas trouvé. Tout me semblait si facile. Et le temps a passé. Et j'ai finit par me manger le mur du travail. J'ai beau être intelligent, je deviens pas un virtuose du piano en 15minutes tout les 6 mois. J'ai beau être intelligent, je gagne pas 100 elo à chaque partie que je fais.

Oui je progresse vite. Il me faut 4 fois moins de partie pour progresser autant que les gens que je connais. Mais en fait je joue aussi 8 fois moins qu'eux. Ca me fatigue. Et je suis paresseux. Belle leçon d'humilité. Faut bosser ! J'avoue avoir été mauvais joueur aussi à cause de ça. J'étais pas assez un géni à mon gout. J'aurai du pouvoir progresser à fond de chaque partie. La vérité c'est que je vois mes erreurs, et je les fais à nouveau. C'est moteur. Le cerveau est un muscle. Tu sais ce que tu dois faire, mais si tu n'as pas musclé ton cerveau, il le fera pas. Il ne suffit pas de savoir.

conclusion :
L'intelligence c'est cool. L'intelligence ça se mesure. On peut courir après elle, mais faut rester humble : L'intelligence ça se travaille surtout. Si tu places ta valeur dans l'intelligence, tu devrais surtout la placer dans le travaille : la curiosité, la méthode, la mémoire, l'exploration de ce que t'ont légués les sages, et enfin, la création de ton propre génie pour aller en terre inconnue
Je ne vois pas le lien avec l'autisme.
 
  • Haha
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