Parce que les femmes trans sont des femmes. Et qu'une définition qui exclue une partie des femmes n'est plus une définition.
Définissez une femme
- Auteur du sujet Mortis
- Date de début
Tu es obligé de te baser sur un point de vue, et la définition ne sera jamais totalement correcte.
Donc on ne peut pas savoir ce qu'est une femme si il n'y a pas de définition.
Le problème n'est pas qu'on ne peut pas définir une femme, c'est qu'il n'existe pas une seule définition valable dans tous les contextes.
Donc le contexte en question est en incluant les trans. La donne moi une définition.
Dans ce cas, ça repose sur l'identité de genre. Une femme est une personne qui s'identifie et vit en tant que femme. On parle bien du genre. Et pas de la biologie.
ok donc une table est qqch qui se comporte comme une table, c pas une définition.
Si tu exiges une définition fondée uniquement sur des caractéristiques biologiques tout en demandant qu'elle inclue les femmes trans, tu combines deux cadres différents. C'est précisément ce qui rend le débat difficile.
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Je vais reformuler ma question, s'il te plaît réponds clairement.(Pour éviter de farmer des messages)
Quel est le contexte ? Juridique ? Philosophique ? Autre ?
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Donc je parle d'une personne avec le genre et le sexe féminin, une définition générale.
Ce n'est pas une définition générale, justement. Tu proposes une définition qui exclut d'emblée les femmes trans. Si ta définition est censée inclure les femmes trans, elle ne fonctionne pas. Si elle ne les inclut pas, alors on est simplement en désaccord sur le cadre de définition.
Tu présupposes la conclusion. Tu définis "femme" comme "genre + sexe féminin", puis tu en déduis que les femmes trans ne sont pas des femmes. C'est cohérent avec ta position, mais ce n'est pas une définition neutre. Encore une fois.
Pour que la discussion soit claire et qu'on ne mélange pas tout, j'aimerais préciser ma vision.
Déjà, il ne faut pas confondre l'orientation sexuelle (qui on aime) et le sexe biologique (ce qu'on est physiquement). Ce sont deux sujets totalement différents.
Ensuite, concernant la définition d'une femme : pour moi, cela repose strictement sur la biologie et le sexe d'origine. Une femme, c'est un être humain de sexe féminin, défini par une réalité biologique, génétique et anatomique précise (les chromosomes XX, l'appareil reproducteur, etc.). C'est une donnée matérielle de naissance.
Je sais que certaines personnes considèrent qu'une femme trans est une femme sur le plan de l'identité ou du genre. Je respecte le parcours et le vécu individuel de chacun. Mais dans ma conception des choses, le genre ne remplace pas la réalité biologique. On ne peut pas modifier son sexe biologique d'origine.
Pour moi, le mot "femme" désigne donc une réalité physique et biologique fixe, et non un ressenti ou une identité sociale.
"Et une femme stérile alors ?" Pour moi, une femme stérile reste à 100 % une femme. La stérilité est un dysfonctionnement ou une caractéristique médicale, mais l'organisation anatomique de base (présence de l'utérus, des ovaires, du système reproducteur féminin) est bien là dès la naissance. Son corps est structuré selon le sexe féminin, qu'elle puisse porter des enfants ou non.
Et vice versa pour l'homme
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Justement, le principe du topic est de demander à chacun comment il la définit.
C'est normal qu'on la définit pas pareil et heureusement.
@Ariel là j'explique en gros pourquoi je ne pense pas que l'argument "biologique" puisse réellement compter dans la balance.
Merci! Je vais prendre le temps de lire et après je te réponds! : )
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Franchement ton explication est super poussée, mais tu mélanges la variabilité au sein d'un même sexe et ce qu'est le sexe biologique en lui-même.
Quand tu parles des sportives qui ont plus d'androgènes, elles restent de sexe féminin. La biologie ne définit pas le sexe par un taux d'hormones à un instant T, mais par la structure globale de l'organisme et le type de gamètes qu'il est censé produire. Avoir plus ou moins d'hormones, c'est juste une variation naturelle entre femmes, ça ne change pas leur sexe.
Pareil pour les bloqueurs d'hormones ou les traitements : ça modifie l'apparence, la pilosité ou les hormones dans le sang, mais ça ne change pas les chromosomes dans les cellules ni le sexe génétique de départ. Tu modifies le visuel et le profil hormonal, pas la réalité biologique de base.
Et dire que le sexe ne veut rien dire sous prétexte qu'il y a des nuances, c'est un peu poussé. L'espèce humaine fonctionne sur une reproduction sexuée avec des mâles et des femelles, c'est une réalité physique concrète, pas juste une invention théorique.
Après je comprends tout à fait ta logique sur la complexité du corps et le fait que les transitions aident à se sentir mieux (ce que je respecte totalement), mais pour moi, ajuster des caractéristiques secondaires ne supprime pas le sexe biologique d'origine.
Fin je ne connais pas de personne transexuel et de base sur les sujets, je m'appuis pas sur la science mais pour moi : une femme c'est une femme, un homme un homme. Peut-être parce que j'ai personne pour m'expliquer "ces nuances" je ne sais pas. Je ne comprends pas le désir de changer de sexe ou autre peut-être pour ça que mon ton peutparaitre - et j'en suis désolée - robotique parce que je n'ai pas d'exxpériences personnelles à ce sujet. Donc je reste un peu "neutre" mais bien sûr, je ne veux blesser personne et ne suis pas transophobe ...
Après je veux pas m'embrouiller avec toi surtout. Quand je vois les débats, ça part en cacahuète pourtant je trouve ça interessant de voir l'avis de chacun
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Personnellement je suis d'accord avec Etoile quand elle propose que "femme" est un extrême sur le spectre du genre, et avec toutes les explications biologiques que tu as fourni, je pense qu'on peut aussi considérer que "femme" est un extrême sur le spectre physique dans une certaine mesure.
A mes yeux il faut distinguer plusieurs choses dans la définition d'une femme : la réalité biologique, la réalité physique, et la réalité mentale.
En tant qu'humain, les deux seules variables dans lesquelles on peut évoluer sont Homme et Femme, qui forment un spectre avec ces deux extrêmes, et évidemment plein d'entre-deux (donc aussi non-binaire par exemple, trans, etc.)
Il ne faut pas oublier que même si nous sommes civilisés et avec un certain intellect, nous restons des animaux soumis à une réalité physique animale, et comme dans la majorité des espèces, nous sommes régit par les réalités de femelle et de mâle.
Je pense que ce spectre s'applique à tous les aspects de la vie, et donc notamment au corps biologique, au corps physique (apparence), et au fonctionnement mental.
Etre une femme biologiquement se définit selon des variables anatomiques internes (comme cité précédemment : les chromosomes, les hormones, l'appareil génital interne, etc.), et il existe donc un spectre dans ce domaine : comme l'a dit Etoile, les femmes n'ont pas toutes les mêmes taux d'hormones par exemple.
Etre une femme physiquement se définit selon des variables anatomiques externes, c'est-à-dire que si on prend l'extrême du spectre de ce à quoi ressemble une femme, on compte : la poitrine, la largeur des hanches, la finesse des traits, l'épaisseur de la peau, la répartition spécifique de la pilosité, etc.
Etre une femme mentalement se définit selon des patterns mentaux, c'est-à-dire que si l'on test un grand nombre de femmes sur différentes façons de penser, différentes façon de réagir à telles et telles situations, différentes aptitudes, différents goûts, etc., on en déduira une tendance très claire vers certains comportements et des patterns nets.
Cependant il faut noter que cette définition "sociale" de la Femme dépend beaucoup de la culture, une femme asiatique n'a pas les mêmes patterns mentaux qu'une femme européenne, africaine, etc., donc à l'échelle mondiale on n'obtiendrait pas les mêmes tendances.
Et sur ces 3 variables on peut donc avoir des curseurs placés très différemment sur le spectre, et qui peuvent évidemment évoluer au cours de la vie, et qui concernent également les hommes.
Par exemple on peut être biologiquement un homme, mais avoir un corps physique qui semble bien plus féminin que masculin, et avoir des patterns mentaux féminins. On peut aussi être biologiquement et physiquement une femme, mais avoir des patterns mentaux masculins.
Contrairement à Etoile je ne trouve pas que ce soit absurde ou inutile de vouloir définir tout ça, notamment parce qu'à mes yeux c'est définissable, je pense qu'on peut comprendre et définir tout cela avec plus ou moins d'exactitude, mais également parce que je pense que ça peut éclaircir beaucoup de choses : on ne peut pas nier qu'on vit dans un monde très dichotomique, les femmes et les hommes sont les deux genres principaux et toute la société et les rapports sociaux fonctionnent autour de ça.
Ce qui fait qu'on peut par exemple être un garçon biologiquement et physiquement mais avoir des patterns mentaux féminins, et se demander toute sa vie pourquoi on est différent, pourquoi on ne réagit pas comme les autres garçons dans telle et telle situation, pourquoi on n'est pas intéressé par les mêmes choses, pourquoi on a tel rapport aux filles, tel rapport aux garçons, pourquoi on a pas les mêmes aptitudes, etc.
Et grâce à cette compréhension, on peut éclaircir et déduire beaucoup d'autres mécanismes chez soi-même qui seraient tout simplement reliés à ça, et on peut donc mieux se comprendre et mieux envisager nos rapports sociaux et notre rapport à nous-même.
Pour autant je pense que ça doit simplement être un outil de compréhension et non une façon de se coller des étiquettes, je crois qu'il reste plus sain de se détacher de cette dichotomie.
A mes yeux il faut distinguer plusieurs choses dans la définition d'une femme : la réalité biologique, la réalité physique, et la réalité mentale.
En tant qu'humain, les deux seules variables dans lesquelles on peut évoluer sont Homme et Femme, qui forment un spectre avec ces deux extrêmes, et évidemment plein d'entre-deux (donc aussi non-binaire par exemple, trans, etc.)
Il ne faut pas oublier que même si nous sommes civilisés et avec un certain intellect, nous restons des animaux soumis à une réalité physique animale, et comme dans la majorité des espèces, nous sommes régit par les réalités de femelle et de mâle.
Je pense que ce spectre s'applique à tous les aspects de la vie, et donc notamment au corps biologique, au corps physique (apparence), et au fonctionnement mental.
Etre une femme biologiquement se définit selon des variables anatomiques internes (comme cité précédemment : les chromosomes, les hormones, l'appareil génital interne, etc.), et il existe donc un spectre dans ce domaine : comme l'a dit Etoile, les femmes n'ont pas toutes les mêmes taux d'hormones par exemple.
Etre une femme physiquement se définit selon des variables anatomiques externes, c'est-à-dire que si on prend l'extrême du spectre de ce à quoi ressemble une femme, on compte : la poitrine, la largeur des hanches, la finesse des traits, l'épaisseur de la peau, la répartition spécifique de la pilosité, etc.
Etre une femme mentalement se définit selon des patterns mentaux, c'est-à-dire que si l'on test un grand nombre de femmes sur différentes façons de penser, différentes façon de réagir à telles et telles situations, différentes aptitudes, différents goûts, etc., on en déduira une tendance très claire vers certains comportements et des patterns nets.
Cependant il faut noter que cette définition "sociale" de la Femme dépend beaucoup de la culture, une femme asiatique n'a pas les mêmes patterns mentaux qu'une femme européenne, africaine, etc., donc à l'échelle mondiale on n'obtiendrait pas les mêmes tendances.
Et sur ces 3 variables on peut donc avoir des curseurs placés très différemment sur le spectre, et qui peuvent évidemment évoluer au cours de la vie, et qui concernent également les hommes.
Par exemple on peut être biologiquement un homme, mais avoir un corps physique qui semble bien plus féminin que masculin, et avoir des patterns mentaux féminins. On peut aussi être biologiquement et physiquement une femme, mais avoir des patterns mentaux masculins.
Contrairement à Etoile je ne trouve pas que ce soit absurde ou inutile de vouloir définir tout ça, notamment parce qu'à mes yeux c'est définissable, je pense qu'on peut comprendre et définir tout cela avec plus ou moins d'exactitude, mais également parce que je pense que ça peut éclaircir beaucoup de choses : on ne peut pas nier qu'on vit dans un monde très dichotomique, les femmes et les hommes sont les deux genres principaux et toute la société et les rapports sociaux fonctionnent autour de ça.
Ce qui fait qu'on peut par exemple être un garçon biologiquement et physiquement mais avoir des patterns mentaux féminins, et se demander toute sa vie pourquoi on est différent, pourquoi on ne réagit pas comme les autres garçons dans telle et telle situation, pourquoi on n'est pas intéressé par les mêmes choses, pourquoi on a tel rapport aux filles, tel rapport aux garçons, pourquoi on a pas les mêmes aptitudes, etc.
Et grâce à cette compréhension, on peut éclaircir et déduire beaucoup d'autres mécanismes chez soi-même qui seraient tout simplement reliés à ça, et on peut donc mieux se comprendre et mieux envisager nos rapports sociaux et notre rapport à nous-même.
Pour autant je pense que ça doit simplement être un outil de compréhension et non une façon de se coller des étiquettes, je crois qu'il reste plus sain de se détacher de cette dichotomie.