Actualité Les Femmes sont meilleures chirurgiennes que les Hommes

[Hemoptysie]

Bouuuuh trop nul les hommes : https://pmc.ncbi.nlm.nih.gov/articles/PMC10609886/ // https://www.i24news.tv/fr/actu/inte...ventions-que-leurs-homologues-masculins-etude

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D'après une étude ayant comparé les données de plus d'1 million de patients (c'est beaucoup 1million), et sur plus de 10années (c'est beaucoup 10années), il s'est avéré que les soins que recevaient les patients étaient de meilleure qualité lorsqu'ils étaient pratiqués par des professionnelles Femmes, plutôt que par des professionnels Hommes.

Les patients se rétablissent mieux, ont moins de complications, et survivent plus fréquemment lorsqu'une Femme est aux manettes.

Voulez-vous connaître l'ampleur des dégâts ? Ceux-ci ont 25% plus de risques de mourir après une intervention chirurgicale pratiquée par un Homme chirurgien plutôt que par une Femme chirurgienne

Paradoxalement, les professionnels choisissent plus fréquemment d'orienter leurs patients vers des professionnels Masculins plutôt que Féminins, surtout lorsqu'il s'agit de chirurgies complexes, leur offrant généreusement 25% de risques supplémentaires de mourir de leur intervention



Face à ces chiffres, une seule et unique question se pose : Puisque le sexisme est aussi présent, pourquoi ne pas aller jusqu'au bout de celui-ci, et permettre aux hommes d'être toujours traités par des chirurgiens Hommes, et les femmes d'être toujours traitées par des chirurgiennes Femmes ? L'égalité au maximum ! Et le tri avec

En mettant mes convictions de côté, une seule vraie et unique question se pose :

• Selon vous, qu'est-ce qui définit ces différences évidentes entre les hommes et les femmes, dans un secteur qui est pourtant connoté plus masculin que féminin, et qui est donc moins favorisant pour celles-ci ?
• Pensez-vous que nous devons prendre des mesures face à ce genre de chiffres, et si oui, lesquelles ?

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Je vais répertorier les différents points de vue que vous exposerez, je pense que ça peut être intéressant :

Question 1
- Le sexisme ambiant pousse les femmes à devoir être meilleures pour pouvoir se faire une place
- L'éducation des femmes est construite autour de l'idée de les rendre studieuses, précises, délicates, ce qui, par construction, les amènent à être plus performantes
- Les femmes sont naturellement plus appliquées que les hommes, cela dépend donc de capacités innées
- Ces différences ne sont probablement pas réelles car mal étudiées
-

Question 2
- Si les femmes sont meilleures de façon innée, alors il faut les encourager dans ce milieu
- Il n'y a aucune utilité à comparer des groupes de population entre eux, on ne devrait pas se poser la question
-

 

[Schneizel]

Les Femmes sont plus fortes parce qu'elles sont dans un milieu sexiste qui leur fout plus la pression. (Ducoup les hommes chirurgiens mauvais restent, mais pas les femmes chirurgiens mauvaises) Et pas besoin de mesure hein, c'est la vie

 

[Mathilde]

Selon vous, qu'est-ce qui définit ces différences évidentes entre les hommes et les femmes, dans un secteur qui est pourtant connoté plus masculin que féminin, et qui est donc moins favorisant pour celles-ci ?

Je pense dans un premier temps que cela vient de l'éducation. On apprend généralement aux petites à travailler sérieusement, à être prudente, à être délicate, entre autres. Généralement, elles ont de meilleurs résultats scolaires, justement car on leur inculque qu'elles doivent être sérieuses, notamment à l'école. Le constat est le même pour les accidents de la route par exemple : conduire, c'est souvent genré au masculin, et puis, "femme au volant, la mort au tournant". Pourtant, et c'est factuel, les filles ont moins d'accidents que les garçons. Encore une fois car on leur apprend à être prudente, sérieuses.
Donc elles sont poussées à être studieuses, sérieuses, etc. pour réussir. Il me semble que c'est un premier point : on apprend aux femmes à faire les choses sérieusement, là où on tolère les excès masculins.

Pour le second point, je rejoins Schneizel, elles sont mises sous pression dans un milieu majoritairement masculin, les moins bonnes d'entre elles sont donc évincées. De plus, la pression exercée par le milieu peut aussi les pousser à toujours être à un excellent niveau pour en quelque sorte "légitimer" leur place dans ce milieu.

Mais mon point de vue adopte une conception constructiviste, et l'on pourrait adopter une position essentialiste, où les femmes auraient des qualités que les hommes n'auraient pas dans le domaine de la chirurgie. Je place ça là même si je n'y crois pas forcément sur ce sujet, mais il faut envisager toutes les possibilités (et en discutant récemment avec mon professeur d'histoire sur un sujet où la distinction homme/femme était au centre, j'ai réalisé qu'aujourd'hui le pdv constructiviste dominait, alors qu'il y a peut-être dans certains domaines des réponses à nuancer). Ici je ne suis pas convaincue qu'on puisse faire de l'essentialisme, car chirurgien, c'est beaucoup d'années d'études. Autant dire que les femmes ont vraiment le temps d'être modelées par l'institution scolaire, à mon avis.
​

Pensez-vous que nous devons prendre des mesures face à ce genre de chiffres, et si oui, lesquelles ?

La première chose à faire, c'est d'encourager les jeunes filles à se lancer dans les sciences de manière plus générale. Et notamment en médecine, à des hauts postes (car elles deviennent souvent infirmière quand elles vont en médecine, ou sage-femmes), là où c'est trop masculinisé. On leur apprend certes à être sérieuses, mais insuffisamment à être ambitieuses, et audacieuses. Car question corollaire, il y a beaucoup plus d'hommes dans le domaine de la chirurgie. Et si les femmes sont essentiellement meilleures, ou si elles sont meilleures par construction sociale, alors autant les pousser à devenir chirurgiennes. Je crois que cette réponse n'est pas valable si l'on considère que les femmes sont uniquement meilleures à cause de la pression du milieu masculinisé. Car dès lors qu'elles seront à niveau égal, en terme de nombre, dans le milieu, alors elles auront moins la pression et donc elles feront plus d'erreurs, au même titre que les hommes. Cette solution n'est donc valable que si l'on considère que l'inégalité homme-femme est antérieure au milieu, et non causée par le milieu lui-même.

La seconde chose, bien plus profonde, c'est de travailler sur tous les présupposés qui pétrissent et figent le rapport des femmes à des choses données dans notre société actuelle. Si l'on part du principe d'une égalité parfaite entre l'essence masculine et l'essence féminine, alors il n'est pas normal que l'on retrouve une telle différence dans les résultats des chirurgiens. Les femmes devraient faire autant d'erreurs que les hommes.


Ta question me fait penser à un super livre, Le sexe du savoir, de Michèle le Doeuff, que je recommande à tous ceux que ce genre de sujets intéressent. Elle y étudie les mythes qui façonnent le rapport au savoir des femmes, dans les sciences et en philosophie. Les femmes savantes ne sont pas moins bonnes, mais ostracisées. C'est une invitation à repenser la place des femmes dans le domaine du savoir, et je pense que ton sujet sur les femmes chirurgiennes rentre dans ce questionnement plus large, à savoir : pourquoi certains domaines, et notamment les domaines savants, restent encore aujourd'hui réservés aux hommes, alors même que les femmes sont également capables d'exceller. De mémoire il y a même un passage sur les femmes médecins, qu'il faudrait que je relise.

En tout cas, merci pour l'article @Hemoptysie! C'est intéressant à savoir.
​

 

[Loup007A]

Ma mère est médecin au fait
Et sinon je pense que si les filles sont plus performantes c'est parce que les garçons sont plus dans la force et les filles dans la précision

 

[Etoile]

Bouuuuh trop nul les hommes : https://pmc.ncbi.nlm.nih.gov/articles/PMC10609886/ // https://www.i24news.tv/fr/actu/inte...ventions-que-leurs-homologues-masculins-etude

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D'après une étude ayant comparé les données de plus d'1 million de patients (c'est beaucoup 1million), et sur plus de 10années (c'est beaucoup 10années), il s'est avéré que les soins que recevaient les patients étaient de meilleure qualité lorsqu'ils étaient pratiqués par des professionnelles Femmes, plutôt que par des professionnels Hommes.

Les patients se rétablissent mieux, ont moins de complications, et survivent plus fréquemment lorsqu'une Femme est aux manettes.

Voulez-vous connaître l'ampleur des dégâts ? Ceux-ci ont 25% plus de risques de mourir après une intervention chirurgicale pratiquée par un Homme chirurgien plutôt que par une Femme chirurgienne

Paradoxalement, les professionnels choisissent plus fréquemment d'orienter leurs patients vers des professionnels Masculins plutôt que Féminins, surtout lorsqu'il s'agit de chirurgies complexes, leur offrant généreusement 25% de risques supplémentaires de mourir de leur intervention

Wowwww

Face à ces chiffres, une seule et unique question se pose : Puisque le sexisme est aussi présent, pourquoi ne pas aller jusqu'au bout de celui-ci, et permettre aux hommes d'être toujours traités par des chirurgiens Hommes, et les femmes d'être toujours traitées par des chirurgiennes Femmes ? L'égalité au maximum ! Et le tri avec

Je suis pas contre /s

En mettant mes convictions de côté, une seule vraie et unique question se pose :

(Y en a deux mais tkt)

• Selon vous, qu'est-ce qui définit ces différences évidentes entre les hommes et les femmes, dans un secteur qui est pourtant connoté plus masculin que féminin, et qui est donc moins favorisant pour celles-ci ?

A mon avis c'est parce que les femmes doivent travailler bien plus dur dans le domaine scientifique que les hommes. Ça commence très tôt d'ailleurs, à partir de la 3eme/2nde. si une fille veut faire des maths/science, elle devra limite prouver à des profs quelle en est capable alors qu'un garçon n'aura qu'à signer un papier. Il y a beaucoup plus d'exigence pour les filles dans ce milieu. J'ai fait un stage dans un institut de recherche scientifique et une physicienne m'a expliqué que pour les mêmes notes avec des camarades, c'était a elle quon faisait des remarques sur le fait qu'il fallait travailler plus, mieux, que si ça se trouve elle aurait dû faire plus de littéraire etc.

Il y a aussi l'idée qu'une fille est douce, gentille, calme, qui doit jouer. Quand on est elevé dans une famille avec des enfants des deux genres, il y aura toujours (même très inconsciemment) cette idée qui prônera. On se dira qu'une fille devrait faire attention lorsqu'elle sort, qu'il faut qu'elle dessine des jolis petits animaux, qu'elle parle sans crier etc alors qu'un garçon peut hurler à la mort jusqu'à ses 5 ans et zéro probleme.

• Pensez-vous que nous devons prendre des mesures face à ce genre de chiffres, et si oui, lesquelles ?

Déjà, valoriser les parcours scientifiques pour les filles parce que s'inscrire en nsi avec un vagin c'est bof bof (d'après 3 ami.e.s à moi qui sont dans cette option et qui ont dû faire un vrai forcing) et même dans les ateliers de technologie des college/lycée bah l'année dernière par exemple j'étais la seule fille en codage sur 18 garçons...on informe moins les filles que les garçons sur les possibilités scientifiques et celles qui veulent y accéder doivent faire leurs preuves.

Et puis bah l'éducation, arrêtez de laisser vos gosse courir partout et éduquez les comme vous le faites avec vos filles.

 

[ROSE15]

ATTENTION CE GENRE D'ÉTUDES A PEU DE VALEUR.

C'est une étude dite "rétrospective" où on est censé éliminer les inévitables biais qui se présentent mais où on ne peut jamais le faire totalement.

Par exemple :
- si on a plus d'hommes expérimentés (=plus d'hommes chez les vieux), ils prennent davantage les cas difficiles,
- si on a plus d'hommes qui prennent en charge des pathologies à risque (par exemple dissection aortique versus prothèse du genou), ça fait plus de morts
- si on a des populations plus âgée ou fragiles idem
- etc.

Il y a des traitements statistiques pour corriger ces effets, mais ils ne corrigent jamais tout, d'où la fragilité des conclusions.

Pour avoir une étude propre, il faudrait procéder idéalement "en randomisé" : pour des mêmes cas on attribue au hasard un praticien homme ou un praticien femme. Sinon c'est toujours biaisé.

À savoir donc avant de tirer de grandes conclusions d'études TRÈS fragiles.

Messages fusionnés : Hier à 15:56

Je développe un peu pour ceux que ça intéresse.

La conclusion de la première étude citée c'est :

After adjusting for patient-, surgeon-, anesthesiologist-, and hospital-level covariates, we observed significantly higher rates of adverse postoperative outcomes at 90 days following surgery in patients treated by male surgeons (13.9%; 95% CI, 11.3%-17.2%) than those treated by female surgeons (12.5%; 95% CI, 9.9%-15.6%; AOR, 1.08; 95% CI, 1.03-1.13)

On a donc un écart de 1,4% entre des populations opérées donc on ne connaît que quelques informations présentes dans le logiciel médical (autre maladie déclarée, âge...). On ne sait pas si l'opération est délicate (et donc seniorisée, et donc prise davantage par un homme s'il y a plus de vieux mâles parmi les médecins séniors), on ne connaît pas les habitudes de vie du patient, on ne connaît pas la race, on ne connaît pas le tableau clinique réel (on peut être opéré du genou et être très fragile même sans comorbidités, et ça ne se voit pas dans le logiciel), bref on ne connaît que ce qui est renseigné dans un logiciel et qui peut en plus être faux et incomplet.



Les femmes comme les hommes peuvent bien soigner, je ne vois pas l'intérêt de ce genre d'études. Si la conclusion était "les femmes soignent moins bien" ou "les Noirs soignent moins bien", aucun journal ne la publierait !

 

[Hemoptysie]

ATTENTION CE GENRE D'ÉTUDES A PEU DE VALEUR.

C'est une étude dite "rétrospective" où on est censé éliminer les inévitables biais qui se présentent mais où on ne peut jamais le faire totalement.

Par exemple :
- si on a plus d'hommes expérimentés (=plus d'hommes chez les vieux), ils prennent davantage les cas difficiles,
- si on a plus d'hommes qui prennent en charge des pathologies à risque (par exemple dissection aortique versus prothèse du genou), ça fait plus de morts
- si on a des populations plus âgée ou fragiles idem
- etc.

Il y a des traitements statistiques pour corriger ces effets, mais ils ne corrigent jamais tout, d'où la fragilité des conclusions.

Pour avoir une étude propre, il faudrait procéder idéalement "en randomisé" : pour des mêmes cas on attribue au hasard un praticien homme ou un praticien femme. Sinon c'est toujours biaisé.

À savoir donc avant de tirer de grandes conclusions d'études TRÈS fragiles.

Il pourrait y avoir un tel manque de méthodologie dans une étude de si grande ampleur ? Je ne m'y connais pas, mais ça me parait un peu gros voire orienté de considérer que les scientifiques seraient à ce point des singes et que les outils statistiques seraient si peu précis

 

[ROSE15]

Il pourrait y avoir un tel manque de méthodologie dans une étude de si grande ampleur ? Je ne m'y connais pas, mais ça me parait un peu gros voire orienté de considérer que les scientifiques seraient à ce point des singes et que les outils statistiques seraient si peu précis

Il n'y a pas un manque de méthodologie : ce que j'expose est inhérent à toute étude dite "rétrospective". Les chercheurs et scientifiques le savent. Le problème c'est d'en tirer des conclusions bien au-delà de leur fiabilité réelle.

Un chercheur, un scientifique ou un médecin un peu sérieux savent parfaitement qu'une étude rétrospective vaut beaucoup moins qu'une étude randomisée en double aveugle, parce qu'il n'est JAMAIS possible de corriger tous les facteurs pouvant jouer sur les résultats. C'est pour cela d'ailleurs que pour valider un médicament la procédure de référence c'est des essais en double branche et non pas du rétrospectif.

Pour ton information, Esther Duflo, une Française, a obtenu le prix Nobel d'économie pour avoir adopté en économie le principe des études randomisées. Plutôt que de faire du rétrospectif pour regarder si l'introduction de moustiquaires gratuites (par exemple) a eu un bon effet, on tire au sort des villages à qui on en donne ou en n'en donne pas et on compare les deux branches (avec ou sans moustiquaires gratuites). Cela évite les débats du style "ah mais ou mais il n'a pas beaucoup plu quand on a lancé le programme, ah mais oui mais on a pulvérisé des insecticides en même temps, ah mais oui mais il y a eu des mouvements de population avec la paludisme la même année...".

Il y a hélas des chercheurs qui ne prennent pas beaucoup de précautions en présentant les résultats d'études rétrospectives, c'est pour cela que je mets en garde. D'ailleurs, ce qui peut vous donner un petit signal de doute, c'est que EVIDEMMENT une étude donnant le résultat inverse (ou un résultat en fonction de l'ethnie) aurait très peu de chances d'être publiée. Autre biais donc : seules les études qui vont dans le sens du vent sont publiées sur ce genre de sujets de société.

Messages fusionnés : Hier à 17:14

Puisque j'y suis, j'explique pourquoi on parle "d'études randomisées en double aveugle" et leur avantage.

Question à résoudre : lire ce forum altère-t-il le sommeil des lecteurs.
Données de base : la durée de sommeil des lecteurs et la durée de sommeil de la population générale (on suppose les mesures exactes)
Données complémentaires : l'âge, le sexe (seules informations disponibles sur le site).

Etude rétrospective :
- On compare les durées de sommeil : 8h15 pour les lecteurs, 7h20 pour les non lecteurs. Conclusion : le forum aide à dormir plus longtemps. Vraiment ?
MAIS les lecteurs sont plus jeunes que la moyenne, or les vieux dorment moins, donc on corrige par l'âge (et le sexe). A âge et sexe équivalents : 8h15 pour les lecteurs, 8h45 pour les non lecteurs. Conclusion le forum empêche les gens de dormir.
MAIS on peut lire le forum parce qu'on est insomniaque ou parce qu'on est dépressif, donc la causalité est inverse : c'est parce qu'on ne dort pas qu'on lit.
Ah mais mince on n'a pas l'information sur l'état psychologique des lecteurs versus la population générale. Bah tant pis

Donc on publie, mais avec des limites.

Etude randomisée :
On prend deux groupes de personnes dans la cible, on mesure leurs temps de sommeil et on fait lire le forum à la moitié, d'autres forums à l'autre moitié, sans dire quel est celui dont on veut mesurer l'effet.
On compare.
Pas de raison d'avoir un biais d'âge, de sexe, d'état psychologique ou de consommation de racines de pissenlits, puisqu'on a tiré au hasard (si les groupes sont suffisamment grands)
On a une bonne information sur l'effet de ce forum par rapport d'autres du même type si on constate des écarts de durée de sommeil significatifs.


Pourquoi parle-t-on d'études randomisées en double aveugle ?
Randomisé, ça veut dire "on tire au sort". Double aveugle, c'est "personne ne sait ce qu'on donne à qui" :
- Parce que cela permet d'éviter que le sujet de l'essai soit influencé par le traitement qu'on lui donne (si tu sais qu'on te donne du sucre à la place d'un vrai médicament, tu n'auras pas le même effet placebo)
- Parce que cela permet aussi d'éviter que le prescripteur (par exemple le médecin) influence involontairement le patient (s'il sait qu'il donne du sucre il peut le faire sentir).

Donc idéalement personne ne sait ce qui est donné à qui, même si parfois ça n'est pas possible.

 

[Loup007A]

Belle explication, c'est sur qu'il y aura toujours des facteurs qu'on ne prendra pas et c'est d'ailleurs pour ça qu'on fait ça

 

[Matt57]

/!\ GIGA MESSAGE EN APPROCHE, PRENEZ UN CAFE, UN PLAID ET QUELQUES NEURONES DE RECHANGE D'ABORD /!\
Tout d'abord message général : méfiance absolue quand un média (comme i24news ici, un random en plus) vous parle de recherche. Ils ont généralement assez peu de nuance sur les résultats et... Oh que j'en ai vu des médias qui se vautrent à plat ventre en cherchant à publier des résultats d'études (et ça me désespère). De plus, les médias cherchent les infos choc, celles qui vont font cliquer, et la mention "un article montre que...", c'est du pain béni pour eux (pourrie ou pas, c'est des gens en blancs qui l'ont dit). Donc méfiance.

Ensuite, le lien qui mène vers l'étude directement... Ne mène en fait pas vers une étude, à la limite vers une revue de la littérature. Une étude c'est long et chiant à lire, mais à s'en cogner la tête contre le mur. Je vous met le lien directement ici pour les curieux, bien qu'on peut y accéder via les références du lien PubMed : https://pmc.ncbi.nlm.nih.gov/articles/PMC10469289/.

@ROSE15 à déjà bien expliqué une partie de la méthodologie des études et je ne vais pas redétailler. Et qui a par ailleurs donné de très bons arguments.

Quand on analyse une étude, notamment médicale, il y a plein de questions à se poser (et je vais passer sur plein de détails pour que ça reste "lisible", mon but c'est aussi de montrer qu'on ne se limite pas à la conclusion).
- Premièrement, d'où sort l'étude : c'est une étude publiée dans le JAMA, une revue à comité lecture donc à priori l'étude est plutôt bien faite.
- Ensuite, on cherche l'objectif de l'étude : évaluer le risque d'effets indésirables à 1 an au cours d'une chirurgie réalisée par un homme, par rapport aux chirurgies effectuées par les femmes -> on vous parle de 90j, mais une lecture plus approfondie de l'étude révèle que c'est bien à 1 an qu'on regarde (à 3 mois c'est une quête secondaire et la règle ultime c'est qu'on ne conclue que sur UN SEUL CRITERE).
- Puis la population étudiée : des adultes ayant une indication de chirurgie au Canada -> les patients viennent tous du Canada ! Ca c'est important, ça veut dire que notre étude est limitée dans l'espace, le résultat a une bonne valeur Canada/USA, en revanche on n'est pas sûrs que ça soit extrapolable en Europe, en Asie ou encore au fin fond de l'Afrique (où les conditions d'exercice sont différentes).

Ensuite la méthodologie.
- C'est une étude rétrospective -> on peut d'ores et déjà conclure que le résultat à venir sera clairement pas une preuve. Après, bien évidemment c'est pas toujours possible de faire mieux et dans ces cas-là on se contente de ça. Mais là... On aurait justement pu faire mieux... Ne serait-ce qu'avec une cohorte prospective (ça n'aurait pas été parfait, mais bien plus solide).
- Et QUID de la sacro-sainte "étude contrôlée randomisée en double aveugle" alors (puisqu'elle est si efficace tient) ? C'est simple : elle ne peut pas s'appliquer ici. Le contrôle c'est les femmes (on mesure la performance des homme par rapport aux femmes), la randomisation n'est pas franchement éthique ici (ça irait a minima à l'encontre de la liberté de choix du praticien qu'ont les patients) et pour finir le double aveugle n'est absolument pas applicable en chirurgie (l'aveugle du patient est pas éthique non plus et le 2e aveugle du chirurgien... bah par rapport à quoi ?).

Pour les résultats.
- Ce qui nous intéresse c'est l'odds-ratio ajusté du composite à 1 an, puisque c'est lui qui répond à l'objectif : 1.06 (ce qui signifie 6% de risque de complication de la chirurgie à 1 an pour les patient ayant été opérés par des hommes, par rapport à ceux opérés par les femmes). L'intervalle de confiance est [1.01 ; 1.12] et ne contient pas la valeur 1, on peut donc conclure que la différence est significative et comprise entre 1% et 12% (avec 5% de chance de se tromper). C'est CA le résultat de l'étude.
- Les autres données c'est à titre indicatif, ça ne veut pas dire qu'elles sont fausses, mais que si vous souhaitez conclure pour de bon, il faut d'autres études. Autrement dit, les 25% de mortalité supplémentaire pour les hommes, c'est effectivement ce que montre l'étude, mais on ne peut pas prendre ce chiffre pour argent comptant ! Il faut faire une nouvelle étude qui cible ce critère, car l'étude n'est pas faite pour assurer la précision de ce résultat.

BREF, ça m'a pris du temps à lire et surtout à comprendre (j'en ai vu des meilleures, elle était un peu labyrinthique par endroit). Pour répondre aux questions (enfin) :
- La différence entre les résultats dépend d'énormément de facteurs et c'est impossible de tous les lister, vous avez quelques exemples dans la partie "Discussion" de l'article (différences dans l'art, dans la communication y compris avec les autres soignants, dans la relation avec le patient, etc...). Je me permet une hypothèse plus technique qui me permet aussi de revenir sur le sophisme de @Hemoptysie. La deuxième étude citée nous dit que les professionnels ont tendance à orienter les cas complexes vers des chirurgiens plutôt que vers des chirurgiennes. Or les cas complexes sont justement des cas avec une plus grande morbidité et mortalité : donc cette "pratique" augmente le taux de complications et de décès chez les chirurgiens. Poussons le vice au maximum, si les femmes plus appliquées ne se sentent pas de réaliser une opération qui risque de ressembler à une boucherie, elles risquent de la refiler à un homme (elles diminuent donc en même temps leur taux de mortalité). Pas sûr qu'on "offre généreusement" 25% de mortalité supplémentaire donc, le patient étant possiblement déjà mal en point.
- Autre possibilité également, les chefs de service en chirurgie sont bien souvent des hommes qui ont passé la cinquantaine (pas toujours, mais très souvent) et ce sont eux qui gèrent les cas les plus délicats ET qui peuvent avoir des techniques qui ne sont pas forcément toujours les plus récentes (donc plus à risque).
- Ca dépend aussi des certaines spécialités, la chirurgie orthopédique est typiquement une spécialité masculine et pourtant quand on sait qu'ils sont amenés à gérer les traumatismes sévères (donc avec haute mortalité) ainsi que tout ce qui est fracture du col du fémur (une des plus fréquente chez la personne âgée, et qui se termine en décès dans les mois qui suivent dans bien des cas)... Enfin bref, j'espère que ça apporte une vision par l'autre côté du prisme et à laquelle on ne pense pas souvent.
- Et concernant la rémunération des femmes et des hommes, ce n'est même pas la peine d'aborder le sujet : en France les médecins sont payés à l'acte d'une part, et d'autre part tous les médecins de même "ancienneté" touchent le même salaire en hospitalier.
- Pour ce qui est des mesures à prendre, mes arguments précédents n'en apportent pas vraiment. Du moins pas plus que ce qui a déjà été cité. En revanche, pour ce qui est des hommes opérés par des hommes et des femmes opérées par des femmes c'est une excellente idée ! Les chirurgiens auront donc le loisir de nous soigner tandis que les chirurgiennes tomberont de fatigue, du fait qu'elles sont bien moins nombreuses que les hommes (ce qui est en plus rappelé dans l'article).

 

[ROSE15]

- Premièrement, d'où sort l'étude : c'est une étude publiée dans le JAMA, une revue à comité lecture donc à priori l'étude est plutôt bien faite.

Je partage, c'est une excellente référence. Impact factor de 60, 4ème journal de sa catégorie.

- Ensuite, on cherche l'objectif de l'étude : évaluer le risque d'effets indésirables à 1 an au cours d'une chirurgie réalisée par un homme, par rapport aux chirurgies effectuées par les femmes -> on vous parle de 90j, mais une lecture plus approfondie de l'étude révèle que c'est bien à 1 an qu'on regarde (à 3 mois c'est une quête secondaire et la règle ultime c'est qu'on ne conclue que sur UN SEUL CRITERE).

En effet, on ne conclut pas sur ce qui n'est pas étudié, sinon on trouverait toujours quelque chose à dire dans une série statistique donnée. Le principe c'est de tester une hypothèse, pas d'aller à la pèche.

- Et QUID de la sacro-sainte "étude contrôlée randomisée en double aveugle" alors (puisqu'elle est si efficace tient) ? C'est simple : elle ne peut pas s'appliquer ici. Le contrôle c'est les femmes (on mesure la performance des homme par rapport aux femmes), la randomisation n'est pas franchement éthique ici (ça irait a minima à l'encontre de la liberté de choix du praticien qu'ont les patients) et pour finir le double aveugle n'est absolument pas applicable en chirurgie (l'aveugle du patient est pas éthique non plus et le 2e aveugle du chirurgien... bah par rapport à quoi ?).

On pourrait au moins imaginer du randomisé simple à l'hôpital, où on ne choisit pas son praticien. Cela limiterait beaucoup de biais déjà.

Ceci étant je ne ne vois personnellement AUCUN INTERET à étudier les résultats des chirurgiens selon leur sexe. Pourquoi pas selon leur taille, leur poids, leur orientation sexuelle ? Le sexe n'a en lui-même aucune raison d'influencer une pratique, la main d'un chirurgien et la main d'une chirurgienne fonctionnent de la même manière, on va invariablement tomber sur des questions et biais sociologiques qu'on a mille manières d'éclairer autrement.

Pour les résultats.
- Ce qui nous intéresse c'est l'odds-ratio ajusté du composite à 1 an, puisque c'est lui qui répond à l'objectif : 1.06 (ce qui signifie 6% de risque de complication de la chirurgie à 1 an pour les patient ayant été opérés par des hommes, par rapport à ceux opérés par les femmes). L'intervalle de confiance est [1.01 ; 1.12] et ne contient pas la valeur 1, on peut donc conclure que la différence est significative et comprise entre 1% et 12% (avec 5% de chance de se tromper). C'est CA le résultat de l'étude.

Le résultat de l'étude c'est ça après ajustement sur certaines variables et sur celles-ci seulement.
C'est ce qui m'agace fortement dans les études rétrospectives, en nutrition par exemple. Le chercheur dit : j'ai ajusté sur, et hop une liste de variables (parfois il n'y en a même pas) dans l'article, comme si la liste avait une raison d'être complète et que c'était un geste statistique anodin.
Typiquement on ajuste sur les données qu'on a : ici ce qui est dans le logiciel médical. Mais si une comorbidité n'y est pas, ou si une information est fausse, tant pis. On ne peut pas ajuster non plus sur l'état général du patient, par exemple : or entre deux personnes de 90 ans sans comorbidités, il y en a qui gambadent et d'autres qui sont au fond d'un lit avec une sonde urinaire et une sonde gastrique. On ne peut pas non plus ajuster sur la présence ou pas d'une famille, sur les circonstances du soin et plus largement sur des centaines de paramètres qui pourraient être utiles mais qu'on n'a pas.
Je suis rarement convaincue quand on sort des résultats très étroits sur des questions complexes avec des ajustements sur une poignée de variables.

- Les autres données c'est à titre indicatif, ça ne veut pas dire qu'elles sont fausses, mais que si vous souhaitez conclure pour de bon, il faut d'autres études. Autrement dit, les 25% de mortalité supplémentaire pour les hommes, c'est effectivement ce que montre l'étude, mais on ne peut pas prendre ce chiffre pour argent comptant ! Il faut faire une nouvelle étude qui cible ce critère, car l'étude n'est pas faite pour assurer la précision de ce résultat.

Tout à fait

BREF, ça m'a pris du temps à lire et surtout à comprendre (j'en ai vu des meilleures, elle était un peu labyrinthique par endroit). Pour répondre aux questions (enfin) :
- La différence entre les résultats dépend d'énormément de facteurs et c'est impossible de tous les lister, vous avez quelques exemples dans la partie "Discussion" de l'article (différences dans l'art, dans la communication y compris avec les autres soignants, dans la relation avec le patient, etc...). Je me permet une hypothèse plus technique qui me permet aussi de revenir sur le sophisme de @Hemoptysie. La deuxième étude citée nous dit que les professionnels ont tendance à orienter les cas complexes vers des chirurgiens plutôt que vers des chirurgiennes. Or les cas complexes sont justement des cas avec une plus grande morbidité et mortalité : donc cette "pratique" augmente le taux de complications et de décès chez les chirurgiens. Poussons le vice au maximum, si les femmes plus appliquées ne se sentent pas de réaliser une opération qui risque de ressembler à une boucherie, elles risquent de la refiler à un homme (elles diminuent donc en même temps leur taux de mortalité). Pas sûr qu'on "offre généreusement" 25% de mortalité supplémentaire donc, le patient étant possiblement déjà mal en point.

Tout à fait, cela fait en effet partie des biais possibles et il y en a plein d'autres qui ne supposent pas une différence de compétences par sexe.

- Autre possibilité également, les chefs de service en chirurgie sont bien souvent des hommes qui ont passé la cinquantaine (pas toujours, mais très souvent) et ce sont eux qui gèrent les cas les plus délicats ET qui peuvent avoir des techniques qui ne sont pas forcément toujours les plus récentes (donc plus à risque).
- Ca dépend aussi des certaines spécialités, la chirurgie orthopédique est typiquement une spécialité masculine et pourtant quand on sait qu'ils sont amenés à gérer les traumatismes sévères (donc avec haute mortalité) ainsi que tout ce qui est fracture du col du fémur (une des plus fréquente chez la personne âgée, et qui se termine en décès dans les mois qui suivent dans bien des cas)... Enfin bref, j'espère que ça apporte une vision par l'autre côté du prisme et à laquelle on ne pense pas souvent.

70% des étudiants en médecine sont des femmes et 40% en chirurgie.


Personnellement je pense que ces études rétrospectives, même publiées dans des grandes revues, sont très souvent fumeuses et qu'on devrait être beaucoup plus strict sur la liste des variables qui ont fait l'objet d'ajustement. On devrait demander des études de sensibilité à ces variables. On devrait systématiser une revue des autres facteurs causaux potentiels et des biais. On devrait aussi forcer le chercheur à déclarer A L'AVANCE les variables sur lesquelles il va ajuster. Sinon il peut tripatouiller librement ses résultats.

On sort une quantité d'âneries incalculables sur la base de ce genre d'études.

Dans ce cas précis, la chirurgie, c'est quelque chose qui est très protocolisé et qui est loin de ne dépendre que du chirurgien. L'acte est réalisé dans un plateau technique donné, avec des pratiques qui peuvent varier suivant les lieux. Il peut être réalisé en totalité ou en partie par un interne, il peut être terminé (fermeture de la plaie...) par une infirmière. Il fait intervenir un anesthésiste dont le rôle est très important. Il se passe dans des conditions d'hygiène que le chirurgien n'est pas seul à maîtriser. Donc penser que ce qui compte dans un plateau chirurgical c'est la présence de seins ou de testicules au bout du corps qui fait le geste, ça me semble révélateur de problèmes dans la tête des chercheurs plus qu'en médecine.

 

[Chevalier-limier]

Bouuuuh trop nul les hommes : https://pmc.ncbi.nlm.nih.gov/articles/PMC10609886/ // https://www.i24news.tv/fr/actu/inte...ventions-que-leurs-homologues-masculins-etude

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D'après une étude ayant comparé les données de plus d'1 million de patients (c'est beaucoup 1million), et sur plus de 10années (c'est beaucoup 10années), il s'est avéré que les soins que recevaient les patients étaient de meilleure qualité lorsqu'ils étaient pratiqués par des professionnelles Femmes, plutôt que par des professionnels Hommes.

Les patients se rétablissent mieux, ont moins de complications, et survivent plus fréquemment lorsqu'une Femme est aux manettes.

Voulez-vous connaître l'ampleur des dégâts ? Ceux-ci ont 25% plus de risques de mourir après une intervention chirurgicale pratiquée par un Homme chirurgien plutôt que par une Femme chirurgienne

Paradoxalement, les professionnels choisissent plus fréquemment d'orienter leurs patients vers des professionnels Masculins plutôt que Féminins, surtout lorsqu'il s'agit de chirurgies complexes, leur offrant généreusement 25% de risques supplémentaires de mourir de leur intervention



Face à ces chiffres, une seule et unique question se pose : Puisque le sexisme est aussi présent, pourquoi ne pas aller jusqu'au bout de celui-ci, et permettre aux hommes d'être toujours traités par des chirurgiens Hommes, et les femmes d'être toujours traitées par des chirurgiennes Femmes ? L'égalité au maximum ! Et le tri avec

En mettant mes convictions de côté, une seule vraie et unique question se pose :

• Selon vous, qu'est-ce qui définit ces différences évidentes entre les hommes et les femmes, dans un secteur qui est pourtant connoté plus masculin que féminin, et qui est donc moins favorisant pour celles-ci ?
• Pensez-vous que nous devons prendre des mesures face à ce genre de chiffres, et si oui, lesquelles ?

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Je vais répertorier les différents points de vue que vous exposerez, je pense que ça peut être intéressant :

Question 1
- Le sexisme ambiant pousse les femmes à devoir être meilleures pour pouvoir se faire une place
- L'éducation des femmes est construite autour de l'idée de les rendre studieuses, précises, délicates, ce qui, par construction, les amènent à être plus performantes
- Les femmes sont naturellement plus appliquées que les hommes, cela dépend donc de capacités innées
- Ces différences ne sont probablement pas réelles car mal étudiées
-

Question 2
- Si les femmes sont meilleures de façon innée, alors il faut les encourager dans ce milieu
- Il n'y a aucune utilité à comparer des groupes de population entre eux, on ne devrait pas se poser la question
-

La chance, ça existe /j

tu m’apprend quelque chose… (je suis pour l’égalité homme-femme heuresement).
je pense que c’est l’esprit pervers naturel des patients qui influence ! Ce faire dorloter par ce genre de personne est très agréable ! /jjjjj

 

[ROSE15]

La chance, ça existe /j

tu m’apprend quelque chose… (je suis pour l’égalité homme-femme heuresement).
je pense que c’est l’esprit pervers naturel des patients qui influence ! Ce faire dorloter par ce genre de personne est très agréable ! /jjjjj

Je ne suis pas sûre qu'un chirurgien avec bistouri, scie à os et drain qui fait sluuurp dorlote très agréablement

 

[Chevalier-limier]

Je ne suis pas sûre qu'un chirurgien avec bistouri, scie à os et drain qui fait sluuurp dorlote très agréablement

Pas faux (d’où le /j he he)

 

[Loup007A]

Oui pas faux du tout même (sauf si quelqu'un prouve le contraire bien sur )