Theorie body count

[Anonyme]

On voit passer sur les réseaux des débats sur le bodycount (avec combien de personnes les gens ont couchés).

La majorité des hommes préfèrent que leur partenaire ait un bodycount faible, et la majorité des femmes trouvent qu'on devrait s'en foutre.

Et plutôt que de juste débattre de si c'est bien ou mal, j'aurais commencer par avoir votre avis sur pourquoi les gens prennent tel ou tel parti. Pourquoi les hommes préfèrent un BC faible et les femmes non ?

Spoiler: Ma théorie

Ma théorie c'est que les gens prêchent pour leur paroisse. Si t'as un bodycount élevé tu vas y accorder moins d'importance. Et donc tu seras d'avis qu'on s'en fou. Et s'il est bas, tu voudras que ton partenaire le soit aussi. Comme beaucoup de femmes ont eut rapidement de nombreuses relations sexuelles avec pleins de mecs, elles ont cet avis. Mais celles qui ont peu de relation sexuelle sont sûrement d'avis qu'il vaut mieux en avoir un bas.

Les hommes qui en ont eut peu, ma théorie c'est qu'ils ont pas eut le choix au départ. Mais ça les as aussi fait réfléchir. Ils ont pensé que le sexe rare est précieux. Et à force c'est devenu leur personnalité. Je ne sais pas comment réagir ces hommes si subitement ils étaient face à beaucoup d'opportunités. Combien changerait d'avis ? Mais si je devais faire un pronostic je dirais que ça dépend de leur âge. Les plus vieux refuseraient plus souvent. Les plus jeunes, n'auraient pas eut le temps d'ancrer ça dans leur personnalité.

Les femmes qui en ont eut peu, je pense qu'il y a plusieurs raisons. C'est plus dur de faire une généralité. Mais si on essaie quand-même je dirais qu'il y a celles pour qui le sexe est tabou, celles qui ont vécu des traumatismes, et celles dont la libido n'as pas vraiment été presentes. Une personne qui a vécu son adolescence avec des pulsions sexuelles, et une autre non, ca va énormément influencer sa personnalité d'adulte. C'est un moment cruciale l'adolescence. Les femmes avec peu de libido en étant ado ça va devenir leur personnalité. Et pour les hommes qui ont du se retenir depuis leur adolescence, ca va forcément faire un truc sur la personnalité aussi. Préférer un BC faible peu être un moyen de défense "tkt, c'est un choix. J'en souffre, mais c'est moi qui decide"

Spoiler: D'autres théories

Les théories qu'on retrouve souvent sur les réseaux ne me plaisent pas parce qu'elle s'appuient souvent sur le fait d'humilier l'autre camp.

Les femmes disent que les low body count sont juste des gens qui ont pas confiance en eux et qui veulent controler leur partenaire. Et c'est sûr que certains oui, mais c'est pas la majorité. Et le ton avec lequel elles le disent, c'est juste pour humilier ces hommes et les traiter de loosers. C'est sensé dissuader d'être de cet avis.

Tandis que les hommes les traites de filles bonne pour la rue, des salopes. Et l'idée c'est la même : on essaie de te faire avoir honte pour que tu évites de te comporter ainsi.

 

[Harry]

Les femmes et les hommes ont le même nombre de partenaires hétérosexuels. C'est mathématique. A chaque nouvelle rencontre, ça fait +1 pour les filles, +1 pour les garçons. Comme il y a environ autant de femmes que d'hommes les sommes des bodycounts par sexe sont à peu près égales.

La seule nuance est liée aux âges et aux décès. Tu peux imaginer un monde où toutes les femmes ont toutes uniquement des rapports à 18 ans avec des hommes de 90 ans. Alors les bodycounts sont égaux, mais évidement à 20 ans, il y a une grande différence (max pour les filles, 0 pour les garçons). Dans la réalité; dans les couples les hommes ont en moyenne 2,5 ans de plus que leur partenaire, si l'on généralise à toutes les relations, on peut imaginer que chez les jeunes le bodycount des filles est plus fort que celui des garçons à âge égal. En quelque sorte, elles auraient deux ans de relations sexuelles d'avance, pour faire simple.

Ceci étant dit, ces chiffres cachent une vraie différence sociologique. Aujourd'hui encore, les hommes sont davantage demandeurs de relations sexuelles que les femmes. C'est abondamment documenté en sociologie et apparent sur les sites de rencontre ou en société. A mon sens cela puise dans l'histoire : avant la contraception les relations sexuelles occasionnelles pouvant mener à des grossesses étaient beaucoup plus contraignantes pour les femmes que pour les hommes (qui n'étaient pas toujours forcément sûrs d'êtes les pères, qui plus est). C'est la femme qui était sûre de devoir gérer le bébé.

Donc les femmes expriment moins leur désir, les hommes voient beaucoup les choses à travers lui, et cela crée vite un gros déséquilibre de demande. Schématiquement, une fille normalement constituée qui veut trois partenaires par jour (et s'en donne les moyens) n'aura pas grand mal à les avoir, alors que c'est plus compliqué pour un garçon.

De ce fait, c'est moins challengeant pour une fille d'avoir un gros bodycount, voire comme tu le soulignes cela peut être encore perçu comme dévalorisant. Du côté des garçons, c'est encore souvent vu comme valorisant d'avoir un beau palmarès, avec parfois l'attente inverse vis-à-vis de ses partenaires. Vieux fantasme d'un mâle alpha et sa horde de vierges... parfois on y est encore.

Techniquement, quelqu'un qui a eu plusieurs partenaires, voire beaucoup de partenaires, a toutes les chances de savoir mieux s'y prendre au lit et de mieux se connaître. Le sexe, c'est une pratique, il n'y a pas de raison que ça ne progresse pas comme tout le reste. Ceci étant on peut avoir un faible bodycount et avoir développé beaucoup de sensibilité avec une poignée de partenaires, voire un seul. Et quelqu'un qui est tombé amoureux à 16 ans n'aura évidemment pas la même vie sexuelle que quelqu'un qui s'est amusé quelques années dans des relations légères. Tout est donc une histoire de profil personnel et d'histoire, le bodycount ne veut pas dire grand chose en soi.

 

[Try]

Les femmes et les hommes ont le même nombre de partenaires hétérosexuels. C'est mathématique. A chaque nouvelle rencontre, ça fait +1 pour les filles, +1 pour les garçons. Comme il y a environ autant de femmes que d'hommes les sommes des bodycounts par sexe sont à peu près égales.

Non la tu parles de moyenne. Alors qu'il faut aussi tenir compte de la répartition. C'est la médiane qu'il faut appliquer.

Prenons un cas extrême pour bien visualiser : sur 100 femmes et 100 hommes, si chaque femme couche une fois avec le même homme, il y a en moyenne 100 rapports pour les hommes aussi. Mais en médiane 0 rapports. Parce que concrètement chaque homme aura eut 0 rapport sauf un seul homme hyper demandé.

Et en vrai c'est ce concept de répartition que tu approches quand tu parles d'âge. Mais ça s'applique plus largement que l'âge.

Messages fusionnés : 31 Juil 2024

@Harry Aussi, quand tu parles d'expérience, c'est vrai mais je crois pas que ce soit intéressant. Je veux dire, comme l'autheur je value davantage le fait d'avoir peu de partenaire (dans l'idéal qu'une seule, mais la vie est faite d'imprévu), et l'expérience c'est futile je trouve.

Y a pas de compétition. Le sexe c'est une des façon de partager de l'intimité, de la connexion. Ce n'est pas la seule, mais une de celles qui a le plus de potentiel. Et c'est dommage de la gâcher. De la même manière qu'on attends notre partenaire pour regarder la suite d'une série trop bien ensemble. Au lieu de se spoiler et lui dire "tkt j'ai pris de l'avance je vais pouvoir te dire quelles sont les meilleurs épisodes". Ce qui est intéressant c'est la découverte et le partage. Le fait que ce soit ensemble. Si c'est pas ensemble alors le sexe est consommé principalement pour le plaisir. Et moins pour le partage. Et ça c'est un truc que je trouve dommage

 

[Harry]

Non la tu parles de moyenne. Alors qu'il faut aussi tenir compte de la répartition. C'est la médiane qu'il faut appliquer.

Prenons un cas extrême pour bien visualiser : sur 100 femmes et 100 hommes, si chaque femme couche une fois avec le même homme, il y a en moyenne 100 rapports pour les hommes aussi. Mais en médiane 0 rapports. Parce que concrètement chaque homme aura eut 0 rapport sauf un seul homme hyper demandé.

La médiane dans ce cas n'est pas de 0. Conventionnement on prend une valeur entre 0 et 1, la valeur moyenne entre les deux (0,5) le plus souvent.

Ce que tu dis ne change pas ce que je dis : le bodycount total des hommes et celui des femmes sont proches (et donc en effet idem pour la moyenne). La distribution des relations sexuelles peut varier au sein des deux sexes, mais c'est un autre sujet, non ?

Et en vrai c'est ce concept de répartition que tu approches quand tu parles d'âge. Mais ça s'applique plus largement que l'âge.

Messages fusionnés : 31 Juil 2024

@Harry Aussi, quand tu parles d'expérience, c'est vrai mais je crois pas que ce soit intéressant. Je veux dire, comme l'autheur je value davantage le fait d'avoir peu de partenaire (dans l'idéal qu'une seule, mais la vie est faite d'imprévu), et l'expérience c'est futile je trouve.

Y a pas de compétition. Le sexe c'est une des façon de partager de l'intimité, de la connexion. Ce n'est pas la seule, mais une de celles qui a le plus de potentiel. Et c'est dommage de la gâcher. De la même manière qu'on attends notre partenaire pour regarder la suite d'une série trop bien ensemble. Au lieu de se spoiler et lui dire "tkt j'ai pris de l'avance je vais pouvoir te dire quelles sont les meilleurs épisodes". Ce qui est intéressant c'est la découverte et le partage. Le fait que ce soit ensemble. Si c'est pas ensemble alors le sexe est consommé principalement pour le plaisir. Et moins pour le partage. Et ça c'est un truc que je trouve dommage

Le sexe ça n'est pas un film, c'est une pratique. On n'y est pas spectateur mais acteur. C'est intime, c'est connecté, bien sûr, mais c'est aussi technique.

C'est un peu comme le sport, la cuisine, la couture, bref tout dans la vie, même ce qui paraît naturel : avec quelques bases et de l'entraînement, cela se passe mieux.

Alors bien sûr, il est possible d'apprendre à deux du début à la fin. Je ne vois pas bien en quoi c'est un idéal de ne connaître qu'un seul corps dans toute sa vie, même si c'est conçu comme cela par les religions, mais ça n'est pas forcément synonyme de sexualité pauvre.

Pour autant objectivement c'est tout de même plus compliqué de faire tout le chemin à deux. Un partenaire nouveau va forcément apporter de l'expérience, de la pratique, faire découvrir des choses nouvelles... Disons que c'est un sérieux handicap de devoir tout explorer soi-même.

Dans le meilleur des cas, si les deux partenaires sont curieux, inventifs et que tout se passe bien, ils peuvent avoir une vie sexuelle riche. Mais il faut aussi imaginer toutes les situations où deux personnes vierges ne sachant pas s'y prendre galèrent sérieusement, se trouvent confrontés à des pannes et des blocages, ou bien ne trouvent tout simplement pas certaines voies. Combien de personnes confrontées à du vaginisme, à une éjaculation précoce ou autres se sont trouvés "guéris" par un amant plus expérimenté et bienveillant ?

Donc à mon sens, même si le sexe a un intérêt unique, le sacraliser en le sentimentalisant fait oublier que c'est une activité physique dans laquelle on progresse, comme dans toutes, et d'autant plus facilement qu'on bénéfice de l'expérience des autres.

 

[Arallo]

Mais je vais vous parler avec mon petit cerveau simpliste. Parfois il ne faut pas chercher à comprendre car l'humain est assez con sur les bords

 

[Try]

La médiane dans ce cas n'est pas de 0. Conventionnement on prend une valeur entre 0 et 1, la valeur moyenne entre les deux (0,5) le plus souvent.

On fais la moyenne seulement si la valeur du milieu ne tombe pas sur quelqu'un. Par exemple sur 100 personnes, la personne du milieu c'est soit la personne numéro 50 soit 51. Donc on fait la moyenne entre le bodycount de 50 et 51. Ce qui dans mon exemple donne toujours 0.

Ce que tu dis ne change pas ce que je dis : le bodycount total

Ça oui. Mais comme j'ai dis on s'en fiche du total. Ça veut rien dire. Ce qui est important c'est la répartition. Si une seule personne sur 100 fais grimper la moyenne, on peut pas généraliser son expérience. Si 99 hommes n'ont couchés avec personne ça n'as pas de sens de dire "de quoi ils se plaignent ? En moyenne ils ont couchés avec une personne". Alors qu'en réalité un seul homme a couché avec toute les filles.

La distribution des relations sexuelles peut varier au sein des deux sexes, mais c'est un autre sujet, non ?

Je pense pas. Au contraire. Parler de moyenne en analysant le nombre totale des deux catégories masque la réalité en donnant une fausse impression d'égalité. Pour que ce soit pertinent on analyse en priorité la réalité vécue par le plus de monde. C'est à dire la répartition. Sinon ce n'est pas pertinent. On peut pas généraliser l'expérience d'une ultra minorité comme si elle eclaboussait sur le reste du groupe. C'est l'intérêt de parler de médiane.

C'est en pleins coeur du sujet : la majorité des hommes sont frustrés par une dynamique inégales où leur vécu est une rareté des relations sexuelles face à une abondance pour une sous minorité chanceuse d'hommes. Ça explique des dynamiques globales. Et l'évolution psychologique. La façon dont ils s'approprient culturellement cette situation.

Imaginons que sur 100 hommes et 100 femmes, chaque femme aient eut 5 rapports avec les mêmes 5 hommes. 5 hommes totalisent 100 rapports chacuns et les autres 0. Dire qu'en moyenne "les hommes" ont 5 rapports quand 95 sont toujours puceau masque la réalité. Ils sont peut-être frustrés, peut-être socialement inadapté ou en retard. Ce qui est sûr c'est que c'est pas pertinent de parler de moyenne. Et ce serait encore moins de pertinent de dire "les hommes" ont eut en moyenne 5 rapports.

Pour autant objectivement c'est tout de même plus compliqué de faire tout le chemin à deux. Un partenaire nouveau va forcément apporter de l'expérience, de la pratique, faire découvrir des choses nouvelles... Disons que c'est un sérieux handicap de devoir tout explorer soi-même.

C'est une question d'objectifs. Toi tu abordes ça sous l'angle de la performance. Alors que je trouve pas ça important la performance. C'est pas grave si on galère. Ça fait partie de la magie de découvrir ensemble. Le but c'est pas juste d'être efficace à se faire plaisir. Si c'était ça le but les sextoy et les prostituées suffiraient. Le truc intéressant du sexe c'est le partage et la connexion. Ce qui rend la performance secondaire.

De toute façon on pourrait aussi argumenter qu'eviter de changer de partenaire frequement et se concentrer sur un partenaire spécifique donne le temps d'apprendre à se connaître et améliore la performance. Surtout au début où on a besoin de beaucoup de sécurité et d'apprendre à se connaître. Et une fois qu'on se connait mieux y a plus besoin de performance vu que c'est déjà bien. C'est pas une compétition

Combien de personnes confrontées à du vaginisme, à une éjaculation précoce ou autres se sont trouvés "guéris" par un amant plus expérimenté et bienveillant ?

Franchement je crois pas que ça soit un truc qui arrive fréquemment. Je dirais même que c'est plutôt rare.
Ce qui guéris ce genre de situation c'est une safezone. Généralement un couple c'est plutôt propice pour ça. En plus l'expérience tu l'obtiens par la curiosité. Peu importe que tu changes de partenaire ou non. Coucher avec beaucoup de gens peu mener à une compréhension superficielle de l'autre parce que la relation n'est pas suivie.

Mais je vais vous parler avec mon petit cerveau simpliste. Parfois il ne faut pas chercher à comprendre car l'humain est assez con sur les bords

Pov interressant :') mais qui est con dans cette histoire ?

 

[Schneizel]

Je vais ramener ma science psycho-évolutionniste.
Les hommes avec un grand BC sont attirants pour 2 raisons :
- ils ont des ressources et sont persévérants (oui, car en théorie si bcp de femmes l'ont kiffé, c'est qu'il a du bosser pour les charmer, et si elles ont accepté c'est qu'il a quelque chose à donner pour subvenir aux besoins de ces femmes)
(il faut savoir que dans la réalité d'aujourd'hui c'est pas forcément le cas, mais c'est un À PRIORI psychologique qui nous as été transmis depuis le début des sociétés humaines, donc en général, cet A PRIORI
- Ils sont vu comme des géniteurs efficaces (si toutes les femmes le veulent c'est qu'il doit avoir une semance de fou et nos enfants seront tout aussi populaire)

Ce sont des phénomènes évolutifs et principalement INCONSCIENT (je précise)

Les femmes avec un faible BC sont attirantes pour 2 raisons :
- Leur faible BC est du à une qualité recherché, donc si un homme arrive à la conquérir, il est donc un homme de qualité (c'est en général pas vrai, mais ça fait parti du déni masculin pour avoir l'impression de gagner)
- Et Surtout, une femme avec un faible BC c'est bcp moins de compétition spermatique, je suis sûr qu'elle s'occupera et aura MON GOSSE et pas celui de 10 autres mecs (en plus d'éviter les conflits)

Si vous avez des questionnements je suis amateur expert sur le sujet xD

 

[Try]

@Schneizel je le méfie vite des pseudo sciences essentiallstes comme ça, mais je trouve que ça fais sens à un niveau inconscient. Comme influence d'arrière plan pour beaucoup de gens. Si on ajoute au fait que la société aujourd'hui permet d'inter connecter énormément de gens, ça doit dans ce cas précis exacerber ce genre de dynamique. Si les femmes ont plus de choix elles doivent être plus exigeante sur la qualité. Expliquant la répartition inégale.

Il y a aussi l'influence culturelle. J'ai l'impression que y a un retard générationnel. Chaque génération apprends des lessons de la précédente. Et les appliques à elles. Alors que leur propre challenge sont different. Un temps de retard. Par exemple les femmes qui appuient l'idée de feminisme et de libertée. On leur apprends à penser à elle parce que dans les générations précédentes ce n'était pas le cas. On apprend aussi aux hommes à penser à elles parce que ce n'était pas le cas. Résultats on a une génération entière qui pense globalement aux femmes, mais qui délaisse le bien être des hommes. Qui voit d'un mauvais oeil les hommes en général (man or Bear) Ça crée un rapport de force.

On a produit beaucoup d'hommes idéalistes plutot monogame qui cherchent la femme de leur vie en réponse aux égoïstes des générations précédentes. Ce qui est plutôt une réécriture de l'influence naturelle masculine qui cherche la quantité plutôt que la qualité. Sauf que les femmes aujourd'hui cherchent pour beaucoup quantité et qualité. = Déséquilibre structurel généralisé.

Bien sûr chacun essaie et comme tu dis, si on y mêle les désillusions et déni, ils font pas forcément ce qu'ils cherchent à faire. La qualité pour les femmes passe beaucoup par les critères beauté, financier et status. Ce qui est contre productif dans ce contexte de société. Et les hommes le grand amour, la perle mais beaucoup ignorent qu'ils cherchent surtout du sexe. Et une fois qu'ils ont la relation la gâchent

 

[Harry]

Sur le calcul de la médiane, tu as raison. En revanche l'idée selon laquelle quelques hommes auraient des relations avec beaucoup de femmes n'est pas vraiment soutenue par les chiffres.

Voici un graphique (merci chatGPT) à partir des enquêtes INED-INSEE sur le sujet :



A prendre avec un peu de prudence, car il est bien documenté que les hommes déclarent dans les enquêtes plus de partenaires que les femmes, ce qui est incohérent.

Messages fusionnés : 3 Août 2024

C'est une question d'objectifs. Toi tu abordes ça sous l'angle de la performance. Alors que je trouve pas ça important la performance. C'est pas grave si on galère. Ça fait partie de la magie de découvrir ensemble. Le but c'est pas juste d'être efficace à se faire plaisir. Si c'était ça le but les sextoy et les prostituées suffiraient. Le truc intéressant du sexe c'est le partage et la connexion. Ce qui rend la performance secondaire.

De toute façon on pourrait aussi argumenter qu'eviter de changer de partenaire frequement et se concentrer sur un partenaire spécifique donne le temps d'apprendre à se connaître et améliore la performance. Surtout au début où on a besoin de beaucoup de sécurité et d'apprendre à se connaître. Et une fois qu'on se connait mieux y a plus besoin de performance vu que c'est déjà bien. C'est pas une compétition

Franchement je crois pas que ça soit un truc qui arrive fréquemment. Je dirais même que c'est plutôt rare.
Ce qui guéris ce genre de situation c'est une safezone. Généralement un couple c'est plutôt propice pour ça. En plus l'expérience tu l'obtiens par la curiosité. Peu importe que tu changes de partenaire ou non. Coucher avec beaucoup de gens peu mener à une compréhension superficielle de l'autre parce que la relation n'est pas suivie.

L'opposition que tu fais entre "magie" de la relation et "performance" me semble artificielle. Deux partenaires avec une expérience préalable peuvent vivre une relation magique. Et quand je dis que l'expérience aide en sexualité comme dans n'importe quel domaine, je ne parle pas forcément de performance, mais simplement de sexualité épanouie.

De même en effet, la sécurité en effet c'est important, mais en quoi est-ce incompatible avec le fait d'avoir plusieurs partenaires ? On peut avoir plusieurs partenaires bienveillants ou un seul égoïste et maladroit.

Enfin tu minimises le côté "galère". Deux personnes vierges confrontées à des problèmes ont très peu de repères. Le sexe est un domaine où on ne peut pas inviter un coach au coin du lit. Pas facile de régler un problème d'éjaculation précoce ou de vaginisme quand les deux débutent.

Au-delà de la galère, les techniques, là comme partout, ça s'apprend, et c'est plus facile d'apprendre de quelqu'un que d'apprendre seuls. Il y a beaucoup de gens qui découvrent énormément sur le plan sexuel lors d'un changement de partenaire. C'est tout ce que je dis : même si avoir un partenaire dans toute sa vie est un modèle courant, voire un idéal pour certains, il n'est pas favorisant d'une vie sexuelle épanouie. Il ne peut pas l'être. Comme partout, on apprend des autres.

Messages fusionnés : 3 Août 2024

Je vais ramener ma science psycho-évolutionniste.
Les hommes avec un grand BC sont attirants pour 2 raisons :
- ils ont des ressources et sont persévérants (oui, car en théorie si bcp de femmes l'ont kiffé, c'est qu'il a du bosser pour les charmer, et si elles ont accepté c'est qu'il a quelque chose à donner pour subvenir aux besoins de ces femmes)
(il faut savoir que dans la réalité d'aujourd'hui c'est pas forcément le cas, mais c'est un À PRIORI psychologique qui nous as été transmis depuis le début des sociétés humaines, donc en général, cet A PRIORI
- Ils sont vu comme des géniteurs efficaces (si toutes les femmes le veulent c'est qu'il doit avoir une semance de fou et nos enfants seront tout aussi populaire)

Ce sont des phénomènes évolutifs et principalement INCONSCIENT (je précise)

Les femmes avec un faible BC sont attirantes pour 2 raisons :
- Leur faible BC est du à une qualité recherché, donc si un homme arrive à la conquérir, il est donc un homme de qualité (c'est en général pas vrai, mais ça fait parti du déni masculin pour avoir l'impression de gagner)
- Et Surtout, une femme avec un faible BC c'est bcp moins de compétition spermatique, je suis sûr qu'elle s'occupera et aura MON GOSSE et pas celui de 10 autres mecs (en plus d'éviter les conflits)

Si vous avez des questionnements je suis amateur expert sur le sujet xD

Ce n'est pas parce qu'une théorie semble logique qu'elle est pertinente. Il faut la confronter à la réalité, avec à l'esprit que l'homme est un animal social. C'est sa nature. Il vit en société partout, c'est donc en société qu'il faut l'étudier. Il n'y a pas d'état naturel d'un homme non socialisé.

Et donc en société le modèle dominant c'est :
1 - Une maîtrise sociale de la procréation, pour sécuriser les lignées, les patrimoines, ... donc des règles encadrant les relations sexuelles.
2 - Dans la plupart des sociétés, un mariage supposant une virginité préalable des époux et leur fidélité.

Il y a des exceptions, principalement pour tolérer que les hommes aient d'autres partenaires (esclaves, prostituées, courtisanes...), mais c'est inconcevable pour les femmes, susceptibles de tomber enceintes de chaque partenaire (et alors qui s'occupe de l'enfant à part elles ?).

Dans un monde pré-contraception, il n'y a pas des femmes avec un petit BC plus attirantes... il y a des femmes vierges ou supposées l'être, les autres étant potentiellement enceintes d'un tiers. Et il y a beaucoup de mariages arrangés, aussi, où l'attirance ne joue pas, ou a minima des règles sociales fortes (mariage dans la même caste, dans la même classe sociale, gestion de l'endogamie...).

Tout change avec la contraception, mais elle est encore très récente à l'échelle de l'humanité. Pour la première fois, les femmes peuvent avoir du sexe avec des inconnus sans peur de tomber enceintes. Cela change tout.

 

[Schneizel]

Évidemment, étant mon domaine d'expertise, la psychologie évolutionniste est pour moi aussi valable que la théorie de l'évolution.
Pour ce qui est du reste, il est évident que la culture, la société, etc etc, ont des impacts importants sur la perception des choses et la manière dont les choses se déroulent.
Mais même si tout s'articule différemment en fonction des époques et des contextes, il n'en reste pas moins que tout découle du même fil, du même principe.
La compétition sexuelle est rude, et même si nous sommes dans une époque où beaucoup s'imagine "loin" de l'animal, je pense qu'au contraire on en est très proche.
De par la liberté sexuelle, l'hypersexualisation, accès à la pornographie, etc PLEIIIIINS de choses qui ont leurs symptômes aujourd'hui (que ce soit le full package LGBTQXYZ, les suicides de jeunes qui augmentent, le renforcement de l'importance du dépucelage, la désacralisation de l'union et du mariage etc etc)
Beaucoup trop de détails pour un simple message x)

 

[Harry]

Évidemment, étant mon domaine d'expertise, la psychologie évolutionniste est pour moi aussi valable que la théorie de l'évolution.
Pour ce qui est du reste, il est évident que la culture, la société, etc etc, ont des impacts importants sur la perception des choses et la manière dont les choses se déroulent.
Mais même si tout s'articule différemment en fonction des époques et des contextes, il n'en reste pas moins que tout découle du même fil, du même principe.
La compétition sexuelle est rude, et même si nous sommes dans une époque où beaucoup s'imagine "loin" de l'animal, je pense qu'au contraire on en est très proche.
De par la liberté sexuelle, l'hypersexualisation, accès à la pornographie, etc PLEIIIIINS de choses qui ont leurs symptômes aujourd'hui (que ce soit le full package LGBTQXYZ, les suicides de jeunes qui augmentent, le renforcement de l'importance du dépucelage, la désacralisation de l'union et du mariage etc etc)
Beaucoup trop de détails pour un simple message x)

Si la théorie de l'évolution est amplement démontrée, les théories de de la psychologie évolutionniste ne le sont pour la plupart pas du tout. C'est pour l'essentiel un courant spéculatif sans portée scientifique.

L'erreur la plus courante des courants s'y référant est d'oublier que l'homme est un animal social. Il n'y a pas un homme "naturel" ou "animal" plongé dans des sociétés. La nature même de l'homme EST de vivre en société. On ne peut donc dissocier une supposée nature de l'homme des sociétés dans lesquelles il vit.

Ce que montrent ces sociétés c'est que la "compétition sexuelle" est chez l'homme strictement encadrée. Il n'est pas question de répandre sa semence dans tous les ventres du secteur. Même chez les peuples premiers, comme l'a montré Lévi-Strauss, des règles complexes sont définies, visant notamment à organiser la reproduction pour éviter l'endogamie. Et bien entendu on ne peut se permettre d'avoir des filles engrossées sans père identifié...

Alors bien sûr il y a une pulsion sexuelle chez l'homme, mais elle est canalisée jusqu'à emmener des gens au couvent. Difficile d'imaginer un cardinal ou le pape comme des losers sociaux parce qu'ils ont moins d'activité sexuelle qu'un acteur porno. La "compétition sexuelle"fait donc intervenir bien d'autres paramètres sociaux que l'envie de répandre du sperme partout et l'envie de choisir le fécondeur de ses ovules (je caricature à peine certaines théories lues).

Pour ce qui est des phénomènes que tu évoques, la première cause racine est la contraception. On ne dit pas assez à quel point elle change tout, en premier lieu pour les femmes mais pour la société dans son ensemble. Avec elle peuvent s'envisager des relations sexuelles sans risques hors mariage, là où auparavant planait en permanence le risque d'une grossesse. Le deuxième phénomène est le recul des religions, du moins en France, qui libère les gens des interdits en tous genres qu'elles portent : masturbation, homosexualité, relations sexuelles hors couples mariés, sodomie, coït interrompu, pornographie ... Les gens peuvent donc exprimer leurs envies sans peur d'aller en enfer parce qu'ils ont pris du plaisir hors du petit cadre défini par les religieux.

Sur les faits que tu évoques, attention : le dépucelage est devenu beaucoup moins important depuis qu'il n'est plus associé à la nuit de noce et le taux de suicide diminue.


C'est vrai aussi chez les jeunes, hors Covid :

Épidémiologie France Suicides – Infosuicide.org

www.infosuicide.org

 

[Schneizel]

Si la théorie de l'évolution est amplement démontrée, les théories de de la psychologie évolutionniste ne le sont pour la plupart pas du tout. C'est pour l'essentiel un courant spéculatif sans portée scientifique.

J'imagine difficilement comment on pourrait appliquer la méthode scientifique à ça. Mais attendons un peu ; je sais que la France n'aime pas ce domaine ; mais que ce soit en cliodynamique ou dans d'autres domaines (la sélection sexuelles) ça reste IMPORTANT (j'ai vu des articles passer sur Nature)

L'erreur la plus courante des courants s'y référant est d'oublier que l'homme est un animal social. Il n'y a pas un homme "naturel" ou "animal" plongé dans des sociétés. La nature même de l'homme EST de vivre en société. On ne peut donc dissocier une supposée nature de l'homme des sociétés dans lesquelles il vit.

Moi je ne dissocie rien ; mais oui, c'est une erreur fréquente

Ce que montrent ces sociétés c'est que la "compétition sexuelle" est chez l'homme strictement encadrée. Il n'est pas question de répandre sa semence dans tous les ventres du secteur. Même chez les peuples premiers, comme l'a montré Lévi-Strauss, des règles complexes sont définies, visant notamment à organiser la reproduction pour éviter l'endogamie. Et bien entendu on ne peut se permettre d'avoir des filles engrossées sans père identifié...

Ouais non. Ya une tentative d'encadrement ; qui est issu de processus sociaux ; pas des individus ni de leur envies. Quelqu'un qui veut faire un creampie à une dame parceque c'est fun n'en a rien à foutre de ce qui peut suivre.

Alors bien sûr il y a une pulsion sexuelle chez l'homme, mais elle est canalisée jusqu'à emmener des gens au couvent. Difficile d'imaginer un cardinal ou le pape comme des losers sociaux parce qu'ils ont moins d'activité sexuelle qu'un acteur porno. La "compétition sexuelle"fait donc intervenir bien d'autres paramètres sociaux que l'envie de répandre du sperme partout et l'envie de choisir le fécondeur de ses ovules (je caricature à peine certaines théories lues).

Un cardinal ou le pape se sont exclue de la compétition sexuelle (c'est le principe ecclésiastique là). Ils ne sont pas des losers sociaux car la religion les rends grands.

Pour ce qui est des phénomènes que tu évoques, la première cause racine est la contraception. On ne dit pas assez à quel point elle change tout, en premier lieu pour les femmes mais pour la société dans son ensemble. Avec elle peuvent s'envisager des relations sexuelles sans risques hors mariage, là où auparavant planait en permanence le risque d'une grossesse. Le deuxième phénomène est le recul des religions, du moins en France, qui libère les gens des interdits en tous genres qu'elles portent : masturbation, homosexualité, relations sexuelles hors couples mariés, sodomie, coït interrompu, pornographie ... Les gens peuvent donc exprimer leurs envies sans peur d'aller en enfer parce qu'ils ont pris du plaisir hors du petit cadre défini par les religieux.

Je suis totalement d'accord. La contraception et la sortie du sacrée ont eu un énorme impact. C'est indéniable.

Sur les faits que tu évoques, attention : le dépucelage est devenu beaucoup moins important depuis qu'il n'est plus associé à la nuit de noce

Je ne suis pas d'accord. Il existe une validation masculine des autres et de soi même essentielle autour du dépucelage.

et le taux de suicide diminue.

Oui navré, je crois que c'est les tentatives qui ont augmenté*

 

[Harry]

J'imagine difficilement comment on pourrait appliquer la méthode scientifique à ça. Mais attendons un peu ; je sais que la France n'aime pas ce domaine ; mais que ce soit en cliodynamique ou dans d'autres domaines (la sélection sexuelles) ça reste IMPORTANT (j'ai vu des articles passer sur Nature)

La méthode scientifique, c'est surtout évaluer les théories. Si on ne le fait pas on est juste sur de la littérature spéculative. Pourquoi pas telle explication qui semble logique, pourquoi pas telle autre... en fait peu importe : si aucune ne peut être confrontée aux faits elles n'ont pas d'intérêt.

La sélection sexuelle, c'est la base de la théorie de l'évolution : elle favorise les gènes des individus qui procréent, c'est une évidence logique. Mais on étudie maintenant très sérieusement ce qui joue sur cette capacité à se reproduire, grâce aux progrès de la génétique. Au catalogue, par exemple : la résistance au paludisme, la capacité à synthétiser la vitamine D, la résistance à l'hypoxie (en altitude), la capacité à digérer la lactase... mais aussi le niveau de revenu (jusqu'à la Révolution Industrielle, après c'est l'inverse). Tout ceci est démontré.

Dans la liste on ne voit pas apparaître le body count de la partenaire, le sien propre ou autre caractéristique associée dans des raisonnements un peu naïfs à l'attractivité (la taille des lèvres, des hanches ou autres...)

C'est d'autant plus logique que dans les sociétés humaines les règles de reproduction obéissent à des critères qui sont sociaux plus que biologiques. Le fils du paysan du village vaut plus que le journalier de passage, une noble se marie avec un noble, etc. Donc les gènes suivent cette logique + les critères ci-dessus, davantage liés à la santé.

Moi je ne dissocie rien ; mais oui, c'est une erreur fréquente


Ouais non. Ya une tentative d'encadrement ; qui est issu de processus sociaux ; pas des individus ni de leur envies. Quelqu'un qui veut faire un creampie à une dame parceque c'est fun n'en a rien à foutre de ce qui peut suivre.

Ce n'est pas vrai. Dans beaucoup de sociétés engrosser une femme mariée pouvait attirer des ennuis. Et dépuceler une vierge n'était pas admis non plus.

Un cardinal ou le pape se sont exclue de la compétition sexuelle (c'est le principe ecclésiastique là). Ils ne sont pas des losers sociaux car la religion les rends grands.



Je suis totalement d'accord. La contraception et la sortie du sacrée ont eu un énorme impact. C'est indéniable.



Je ne suis pas d'accord. Il existe une validation masculine des autres et de soi même essentielle autour du dépucelage.

C'est évident, à partir du moment où ça n'est plus corrélé à la nuit de noces pour la plupart, cela devient une étape autonome importante.

Oui navré, je crois que c'est les tentatives qui ont augmenté*

Non plus. Il y a juste un effet Covid, surtout chez les jeunes filles.

Taux d'hospitalisation pour tentative de suicide par âge France | Statista

Cette statistique indique l'évolution du taux d'hospitalisation unique en MCO* pour tentative de suicide, selon la tranche d'âge, en France de 2010 à 2023.

fr.statista.com

 

[Schneizel]

La méthode scientifique, c'est surtout évaluer les théories. Si on ne le fait pas on est juste sur de la littérature spéculative. Pourquoi pas telle explication qui semble logique, pourquoi pas telle autre... en fait peu importe : si aucune ne peut être confrontée aux faits elles n'ont pas d'intérêt.

Avec une théorie comme ça tu pourras jamais faire de l'empirique ; t'es bloqué dans du spéculatif (tant qu'on ne connaîtra pas le mécanisme exact de la mémoire et de la conscience humaine). Mais puisque ça reste logique (et que ça ne contredis pas grand chose ; ça s'accord avec tout ce qui n'est pas catégorique selon moi) je l'adopte ; après chacun adopte son système de logique s'il le souhaite (même si certains sont plus "légitimes" et "mieux" que d'autres)

La sélection sexuelle, c'est la base de la théorie de l'évolution : elle favorise les gènes des individus qui procréent, c'est une évidence logique. Mais on étudie maintenant très sérieusement ce qui joue sur cette capacité à se reproduire, grâce aux progrès de la génétique. Au catalogue, par exemple : la résistance au paludisme, la capacité à synthétiser la vitamine D, la résistance à l'hypoxie (en altitude), la capacité à digérer la lactase... mais aussi le niveau de revenu (jusqu'à la Révolution Industrielle, après c'est l'inverse). Tout ceci est démontré.

Oui (mais ducoup je sais pas pourquoi tu me dis ça ; je sais ce que c'est)

Dans la liste on ne voit pas apparaître le body count de la partenaire, le sien propre ou autre caractéristique associée dans des raisonnements un peu naïfs à l'attractivité (la taille des lèvres, des hanches ou autres...)

C'est pas naïf, la composante physique joue de ouf hein

C'est d'autant plus logique que dans les sociétés humaines les règles de reproduction obéissent à des critères qui sont sociaux plus que biologiques. Le fils du paysan du village vaut plus que le journalier de passage, une noble se marie avec un noble, etc. Donc les gènes suivent cette logique + les critères ci-dessus, davantage liés à la santé.

Oui mais les critères sociaux découlent à la base de critère biologique. Si t'es une victime à l'origine ; tu n'es pas plein de ressources. Et si tu es le descendant d'un riche charismatique mais que toi t'es riche et misérable ; t'as plus de chance de rendre la suite de ta descendance pauvre (je caricature mais on comprend l'idée)

Ce n'est pas vrai. Dans beaucoup de sociétés engrosser une femme mariée pouvait attirer des ennuis. Et dépuceler une vierge n'était pas admis non plus.

Je ne dis pas le contraire.

C'est évident, à partir du moment où ça n'est plus corrélé à la nuit de noces pour la plupart, cela devient une étape autonome importante.

Yep ; maintenant que tu peux avoir du sexe sans mariage ça peut se faire + tôt ; et avec une meuf de moindre importance.

Non plus. Il y a juste un effet Covid, surtout chez les jeunes filles.

Taux d'hospitalisation pour tentative de suicide par âge France | Statista

Cette statistique indique l'évolution du taux d'hospitalisation unique en MCO* pour tentative de suicide, selon la tranche d'âge, en France de 2010 à 2023.

fr.statista.com

Bon bah je sais pas ou j'ai sorti ma connerie ; soit c'était de 2021 à 2023 (mais Covid quoi) ou bien peut-être que j'ai fait le lien avec les dépressions dans ma tête ; que sais-je. Merci en tout cas

 

[Harry]

Avec une théorie comme ça tu pourras jamais faire de l'empirique ; t'es bloqué dans du spéculatif (tant qu'on ne connaîtra pas le mécanisme exact de la mémoire et de la conscience humaine). Mais puisque ça reste logique (et que ça ne contredis pas grand chose ; ça s'accord avec tout ce qui n'est pas catégorique selon moi) je l'adopte ; après chacun adopte son système de logique s'il le souhaite (même si certains sont plus "légitimes" et "mieux" que d'autres)

La spéculation, c'est de choisir arbitrairement une théorie non évaluée,, c'est plutôt le contraire de l'empirisme qui se base sur la confrontation à l'expérience. Nul besoin de comprendre les mécanismes sous-jacents pour cela, d'ailleurs. Quand Kepler formule ses lois sur le mouvement des planètes, il ne prétend pas comprendre comment cela fonctionne, mais ses propositions peuvent être vérifiées.

Quand on examine si les théories de la psychologie évolutionniste expliquent les comportements sociaux, on pédale très vite dans le néant. D'ailleurs les tenants de cette théorie cherchent souvent plutôt à se baser sur des comportements supposés du paléolithique (même si ce qu'on observe chez les peuples premiers leur donnent tort).

Prends donc les théories que tu as vu passer une par une et demande-toi si cela donne une explication convaincante et utile à ce que l'on peut observer dans les populations humaines. Ce sera une première démarche d'évaluation.

C'est pas naïf, la composante physique joue de ouf hein

Ben franchement cela mérite discussion. Il faudrait déjà définir ce qu'est la composante physique. Parce que si on est évolutionniste, il faut avant tout un partenaire en bonne santé. Donc la beauté diaphane à cause de la tuberculose, non, même si la pâleur est romantique, la bonne matrone solide au teint rose oui. Quant à son mec, faut éviter qu'il soit belliqueux ou exposé à des risques d'accidents (exit les marins). Le comptable a plus de chances d'engendrer que le militaire.

Là dedans, on ne voit pas bien l'influence de la beauté par exemple. Et comme rien de tout cela n'est confronté aux faits, on peut philosopher à l'infini.

Oui mais les critères sociaux découlent à la base de critère biologique. Si t'es une victime à l'origine ; tu n'es pas plein de ressources. Et si tu es le descendant d'un riche charismatique mais que toi t'es riche et misérable ; t'as plus de chance de rendre la suite de ta descendance pauvre (je caricature mais on comprend l'idée)

Le lien entre critères sociaux et biologiques est fort difficile à établir, si on y réfléchit sérieusement un moment. Le type qui devient chef dans une tribu, c'est rarement parce qu'il est le plus fort. Sinon dès qu'il deviendrait vieux il se ferait virer. Peut-être qu'il est plus intelligent ou plus malin, mais de là à le relier à des gènes... rien d'évident. Et dès lors qu'il est chef, ses enfants sont favorisés parce qu'ils sont les enfants du chef, même s'ils sont souffreteux et très cons. Les castes en Inde, par exemple, c'est très rigide, indépendamment de la valeur de chacun.

Ce qui est un peu démontré sur le sujet, c'est que, avant la Révolution Industrielle, les riches faisaient plus d'enfants que les pauvres. Donc il y avait une corrélation entre réussite sociale et probabilité de répandre ses gènes, mais plutôt dans l'autre sens : je ne réussis pas forcément à cause de mes gènes, mais si je réussis je les diffuse. Attention, ça ne veut pas dire que je diffuse seulement un supposé gène de la réussite qu'on n'a pas trouvé : la reine Victoria diffusait l'hémophilie à sa nombreuse descendance.

La paléogénétique et l'anthropologie montrent des mécanismes plus complexes et subtils que les approches un peu naïves de la psychologie évolutionniste.

Yep ; maintenant que tu peux avoir du sexe sans mariage ça peut se faire + tôt ; et avec une meuf de moindre importance.

L'âge du premier rapport sexuel varie peu (17 ans et demi). En revanche il n'a en effet pas le même sens.
Et il se passe à mon avis souvent mieux, parce que les partenaires sont mieux informés et assez rarement vierges tous les deux. Il faut imaginer le désastre qu'ont dû être bien des nuits de noces...

 

[El_Tabasco]

Pfiuuuu...
Donnez des maths et des sciences à des nerds, ils vous feront des centaines d'articles plus complets les uns que les autres, mais ils en oublieront la question originelle !

De mon point de vue les hommes préfèrent un BC faible (même si c de moins en moins vrai) parceque historiquement une vraie bonne femme se devait d'être vierge jusqu'au mariage pour prouver son dévouement. Donc malheureusement, une part de cette mentalité stupide est restée. Cependant les femmes s'en fichent majoritairement parceque depuis leur enfance, elles apprennent à croire en l'amour (très bonne chose), mais pas particulièrement au symbole de la virginité.

Personnellement, je préfère la deuxième mentalité parce que, pour moi, on s'en fout complètement ! Le principe d'un couple, c de s'aimer et de partager des expériences ensemble, pas de compter les ex de son/sa partenaire.
Même si, j'aimerais bien être le premier avec celle que j'aime, mais pas par jalousie, plutôt parceque j'aimerais qu'on découvre tout ça ensemble.