TW Questionnement sur un acte fait par des amis

[Try]

Mais ce n'est pas parce que c'est fréquent que ça enlève de la gravité à ces actes.

Effectivement c'est pas la fréquence qui en fait un truc moins grave. C'est "normal" dans le sens "fréquent", mais pas "normal" dans le sens "c'est ce qui devrait etre et qu'on encourage". Non. Ce qui en fait un truc moins grave c'est plutot qu'à cet âge, les limites étant floues, et les intentions peu claires également, c'est pas forcément mal vécu. C'est davantage une source de curiosité. Et ça commence à devenir une source de malaise en grandissant quand on y repense et qu'on ne sait pas dans quelle case mettre ces evenements. Comme pour l'auteur de ce topic.

Un jeu tout le monde est d'accord pour y participer et il y a une notion d'amusement

Selon ta définition du jeu, je pense au contraire que c'est un jeu. A travers de l'exploration. Je ne parle bien sûr pas des cas extrêmes. Mais des cas similaires à ceux que l'auteur mentionne, dans des tranches d'âges similaires.

je crois pas qu'être contraint à des actes sexuels soit amusant

Je ne pense pas qu'on puisse parler de contraintes aussi facilement dans ces cadres là. C'est toute la difficulté de ces situations : Les enfants manquent de lucidité sur la situation. Leur consentement n'est pas éclairé comme dit la loi. On dit alors pour éviter les drames qu'ils sont jugés d'office non consentant. Or ce n'est pas vrai. C'est juste un outil que la société met en place car elle se sent incompétente à juger des cas trop ambigus.

Généralement les enfants ont une hard limite quand quelque chose fais mal physiquement. Et en opposition, ils sont attirés par ce qui fais du bien physiquement. Mais nous en tant qu'adulte, on voit plus loin. Et on sait que ce qui est agréable n'est pas forcément bon (les sucreries) et ce qui est désagréable peut etre bon (faire les devoirs, se coucher tot). Ca complexifie les choses.

Face à ce genre de cas l'enfant est en plein coeur d'une situation qu'il pressent comme complexe. Mais souvent il ne le vois ainsi que des années plus tard. Il filtre alors son vécu par le prisme de ce qu'il a appris entre temps. Mais sur l'instant, à moins d'être vraiment obligé, ça se joue à des "vieeens, on essaie, juste pour rire" et eux ne savent pas s'ils disent oui ou non. C'est ambigue. Et donc ça peut clairement etre un jeu. Pas différent de se mettre un crayon dans le nez pour voir ce que ça fait. C'est de l'exploration. (Toute proportions conservée, évidement que si l'enfant pleure, qu'il est maintenu et immobilisé, alors ce n'est pas ambigue du tout. Mais la plupart des cas ne se passent pas ainsi)

Et en ce sens, l'appelation touche pipi est plutot adaptée, il est adapté de minimiser quelque chose qui se passe dans un cadre aussi flou. Car les enfants se fient aux adultes, et si on leur fais sentir que c'est traumatique, ils vont le vivre de façon traumatique. Alors que si on leur explique que c'est touche pipi, mais que c'est quand même important de ne pas recommencer, qu'on les introduits davantage à une sexualité saine et consentie, alors ils évoluent progressivement avec leur propre conscience sans rature ni tache d'encre

 

[ROSE15]

Effectivement les violences sexuelles commis par des enfants sont fréquentes comme le montre la figure 4 de ce lien Insee.
Mais ce n'est pas parce que c'est fréquent que ça enlève de la gravité à ces actes.



Ce n'est pas des jeux. Un jeu tout le monde est d'accord pour y participer et il y a une notion d'amusement. L'auteur du topic dit avoir été forcée (donc pas d'accord pour y participer) et je crois pas qu'être contraint à des actes sexuels soit amusant. Et pourquoi appeler ça "touche pipi", ce qui est décrit rentre parfaitement dans la définition d'agression sexuelle (acte à caractère sexuel sans pénétration commis sur la personne d'autrui, par violence, contrainte, menace ou surprise). Utiliser "touche pipi" sert juste à minimiser les faits.

Mais je suis d'accord avec les passages de ton message qui parlent d'éduquer les enfants sur la sexualité (le consentement de son propre corps et du corps des autres).



Tu te demande où est le problème d'une agression sexuelle ?
C'est pas parce qu'une personne semble ne pas avoir de séquelle d'une agression sexuelle qu'il faut nier le fait qu'une agression sexuelle soit un problème.

Mais oui, ce n'est pas une nécessité de porter plainte. Par contre l'acte en lui même est problématique. C'est pas des jeux, c'est pas des choses anodines, c'est des agressions sexuelles.

Personne n'approuve ces actes.

D'ailleurs, au-delà de ce qui est rapporté, être forcé à quoi que ce soit, c'est mal. À sauter dans la piscine, à se déguiser en Pikachu, à manger du piment. Mais qui irait porter plainte des années après pour de tels actes commis entre enfants ?

Il ne faut pas diaboliser les choses dès lors qu'elles ont un caractère sexuel. Bien sûr techniquement ici on peut parler de VSS et sortir l'étendard, mais n'est-on pas plus près d'enfants qui en forcent un autre à manger du piment ?

Donc personnellement si ces garçons sont devenus raisonnables, je n'en parlerais pas à des tiers mais à eux, parce que cela fait du bien d'exprimer son ressenti et que c'est positif pour eux de comprendre rétrospectivement que leurs actes étaient mauvais, voire de pouvoir exprimer qu'ils sont désolés.

 

[Ère]

Selon ta définition du jeu, je pense au contraire que c'est un jeu. A travers de l'exploration. Je ne parle bien sûr pas des cas extrêmes. Mais des cas similaires à ceux que l'auteur mentionne, dans des tranches d'âges similaires.

J'ai mentionné le terme 'Tout le monde est d'accord". Du coup non ça ne rentre pas dans le cadre de la définition que j'ai donné d'un jeu. Je veux bien te croire sur le fait que les deux garçons (surtout le plus grand en soit) étaient d'accord pour participer à ce jeu mais pas l'auteur du topic (sinon elle n'aurait pas précisé dans son message "me forçaient plutôt"). Donc tout le monde n'était pas d'accord pour participer à ce "jeu" (qui n'en ai pas un du coup).

Je ne pense pas qu'on puisse parler de contraintes aussi facilement dans ces cadres là.

Pour ce qui est des contraintes, même si on a pas beaucoup de détails sur la manière dont ces 2 garçons procédaient, le fait qu'elle utilise le mot "forçaient" montre déjà qu'elle n'a jamais consentie à tout ça. Et le plus âgé avait 2 ans de plus qu'elle, ce qui à ces âges là est beaucoup et peut induire une certaine pression. Le fait qu'elle ait été dans un endroit isolé, avec 2 garçons dont l'un plus âgé de 2 ans. Tout ce contexte la rendait vulnérable.

Et en ce sens, l'appelation touche pipi est plutot adaptée, il est adapté de minimiser quelque chose qui se passe dans un cadre aussi flou.

Je comprends pas en quoi minimiser ces faits est adapté. J'entends qu'on puisse dire que ces 2 garçons ne se rendaient pas compte de ce qu'ils faisaient. Mais on peut quand même mettre les bons mots sur ce qu'ils faisaient, en l'occurrence des agressions sexuelles. Je ne comprends pas en quoi c'est adapté et justifié de parler de "touche pipi". Justement, si on cherche à lutter contre les violences sexuelles, il faut nommer les actes qui en sont.


Hier, j'écoutais un podcast "mère en cavale", dedans quand une mère est venue déposer une plainte contre le père et le cousin de sa fille, on lui a répondu que c'était impossible, parce qu'une enfant de 4 ans ne pouvait pas être violée.
Si on ne met pas de mot (ou pas les bons), si on ne parle pas des violences sexuelles faites sur les enfants et faites par les enfants, on fini par penser que ça n'existe pas. Or ça existe. Une fille de 4 ans peut être violée. Tout comme ici, un garçon de 6 ans et un garçon de 9-10 ans ont agressé sexuellement une fille de 7-8 ans. C'est pas en mettant des expressions qui n'existent même pas que ça enlèvera le fait que ce sont des agressions sexuelles.

Pour lutter contre les violences sexuelles commis par les enfants il faut éduquer les enfants sur la sexualité (ce qu'on ne fait pas assez actuellement parce que la sexualité est tabous et que les violences sexuelles également (et encore plus en ce qui concerne les enfants)). Mais il faut également utiliser les bons mots.

on leur fais sentir que c'est traumatique, ils vont le vivre de façon traumatique.

Dire que ce sont des agressions sexuelles n'est pas synonyme de dire qu'il faut le vivre de manière traumatique (en plus ça se décide pas ça donc bon). Mais justement dire que ce sont des agressions sexuelles laissent place à la possibilité que l'auteur puisse mal le vivre à un moment donné. Peut-être il n'y aura aucune conséquence sur elle (et tant mieux), mais si un jour elle voit apparaitre des symptomes traumatiques, le fait de nommer avoir subis des agressions sexuelles l'aidera bien plus que si on le minimise et on nomme ça en "touche pipi".
Edit : je viens de comprendre que tu disais "traumatique" pour les enfants qui ont agressé, j'avais mal compris. Mais du coup j'ai un peu de mal à comprendre pourquoi parler de traumatisme pour les auteurs d'agressions sexuels.

Messages fusionnés : 26 Oct 2024

Pas grand monde verra ça, mais je voulais revenir sur le fait de ne pas nommer les violences sexuelles et les minimiser.
Je parle pas forcément de l'auteur du topic mais d'une personne qui aurait vécu la même chose. Si elle se met à en parler et qu'on lui dit "c'était un jeu, c'est ce qu'on appelle du touche pipi". Cette personne si elle plus tard elle commence à faire des crises d'angoisses, ne pas supporter qu'on la touche et avoir d'autres symptômes traumatiques, soit elle ne va pas faire le lien avec ce qu'elle a vécu enfant (puisque lorsqu'elle en a parlé à quelqu'un on lui a dit que c'était un jeu donc aucune raison que ca lui vienne a l'esprit), soit elle va se remette à penser à ça et là elle va pas comprendre, elle va se mettre à se dire "mais c'était un jeu, on est pas traumatisé par un jeu, j'ai pas le droit de ressentir ça, j'exagère" (et ce dire des trucs certainement hyper méchant et dégradant envers elle). Voilà ce que ça fait de minimiser les violences sexuelles. Préférer le terme de "touche pipi" n'enlève rien au possible traumatisme d'une personne, ça lui enlève juste le droit de l'être, le droit que ce qu'elle a vécu est assez grave pour être traumatisant.
On a pas inventé les termes "agressions sexuelles, viol, etc" parce qu'on voulait créer un traumatisme ou rendre dramatique la chose. On a créé ces termes pour parler de ces actes qui sont à eux seuls possiblement traumatique.


Et aussi, je trouve que dans plusieurs messages d'entre vous y a cette idée de penser surtout aux auteurs des agressions sexuelles avant de penser à la victime. C'est pas eux qui vont possiblement être traumatisés, c'est pas eux qui vont vivre avec ça toute leur vie (d'ailleurs c'est des paroles que j'entends beaucoup dans des témoignages de victimes de violences sexuelles, le fait que c'est elles qui payent le prix de leur agresseur, que leur agresseur vit tranquillement leur petite vie pendant qu'elles galèrent avec leurs traumatismes, qu'elles enchaînent thérapies sur thérapies). Donc pensons à ce qui est mieux pour la victime avant toute chose. On s'en fou si parler d'agression sexuelle rend la chose plus dramatique pour les agresseurs, on s'en fiche, tant que c'est le mieux pour la victime (pour ne pas minimiser). On s'en fiche si "roh on va pas porter plainte pour des "jeux entre enfants", c'est ridicule, ils savaient pas ce qu'ils faisaient", parce que porter plainte (et ce qui s'en suit) peut aussi être une façon pour la victime d'être légitime, d'être reconnue en tant que victime. Donc laissons la possibilité aux victimes, si elles le veulent, de porter plaintes si elles subissent des violences sexuelles. Elles ont le droit de le faire, qu'importe l'âge qu'elles avaient au moment des faits et qu'importe l'âge qu'avai(en)t leur(s) agresseur(s).

 

[Try]

mais pas l'auteur du topic (sinon elle n'aurait pas précisé dans son message "me forçaient plutôt"). Donc tout le monde n'était pas d'accord pour participer à ce "jeu" (qui n'en ai pas un du coup).

Justement elle est pas sûre. Elle dit qu'il lui ont demandé. Mais entre parenthèses elle dit forcé.
Qu'elle me corrige si je me trompe mais ça ressemble typiquement au comportement d'enfants : y en a un qui demande et l'autre et timide alors il ose pas dire non. Il a envie de faire plaisir. Ou il ne voit pas trop le mal de dire oui finalement mais en même temps il est mal à l'aise de dire oui pour une raison qu'il cerne mal. Le mélange des deux fais que c'est flou.
Parce que je le rappelle on parle d'enfants. Et on parle pas d'une situation où elle est attachée, violentée pour dire oui. Ça se joue sur le social. Or le social à cet âge ils sont pas assez grand pour en comprendre les nuances. Ils manquent de force de caractère pour dire non. Ils manquent de lecture de malaise pour comprendre qu'un oui obtenu après avoir insisté n'as que peu de valeurs.

Et ce genre de choses arrivent tout le temps pour tout. Ici c'était relié à du sexuel, mais ça aurait pu être sur le fait de prêter un jouet. C'est pas rare de voir un enfant demander, mais s'imposer un peu, il prends le jouet des mains de l'autre. Et l'autre réagis pas trop parce qu'il ne sait pas doser. Bref, ça entre toujours dans le cadre de ce que je définit comme une situation floue où la limite entre jeu et agression n'est pas aussi claire que chez des adultes.

Pour ce qui est des contraintes, même si on a pas beaucoup de détails sur la manière dont ces 2 garçons procédaient

C'est vrai. Vu comment elle en parle, je suppose que c'est en insistant. Mais peut-être que je me trompe. Si ils la contraignent physiquement, et qu'elle continue de dire non alors dans ce cas, c'est effectivement une agression.
Si ça ne se joue que sur le social, la pression de l'âge ou quoi, alors c'est flou à mon sens. Parce que le caractère des un et des autres n'arrive pas à cerner correctement les tenants et les aboutissants et à être décisif.

Je ne comprends pas en quoi c'est adapté et justifié de parler de "touche pipi". Justement, si on cherche à lutter contre les violences sexuelles, il faut nommer les actes qui en sont.

Parce qu'ici le fait qu'elle soit une femme n'est pas pertinent. Ce genre de situation auraient pu arriver à un petit garçon également. Et parce qu'ils sont si jeunes qu'ils sont dans une situation où c'est ultra facile que ce genre de situation se produise. C'est si fréquent et incontrôlable que ce n'est pas raisonnable d'en faire un drame. À cet âge, ils ont pas la maturité de se contrôler de la même manière.

Et on ne peut pas les juger avec le même compas moral que des adultes.
C'est comme un enfant qui vol dans un magasin. Quasi tout les gosses ont fait ca. On va pas les mettre en taule pour cette raison. Ni leur parents en tant que responsable légal. Les gosses font des choses moralement douteuses. Par la force des choses ça arrive. C'est un peu la définition d'un enfant. Il est en période probatoire.

Bien sûr, je ne dit pas de laisser faire. C'est pas ça que je dis. Un parent doit surveiller son enfant pour pas qu'il vol. Et pour pas qu'il demande de choses inappropriés à un autre enfant. Mais on peut pas être 100% sur leur dos. Il suffit d'une inatention. Ton enfant marche à tes côtés, tu regardes en face de toi, bim il attrape un truc. Et tu laisses tes enfants jouer pendant que tu prends le café avec les parents de ses amis et ça suffit à laisser le champs libre..

Je pense qu'il est important d'inclure une souplesse à ce sujet. Et on ne peut pas partir à la chasse à la sorcière de façon aussi sévère qu'avec un adulte

une plainte contre le père et le cousin de sa fille, on lui a répondu que c'était impossible, parce qu'une enfant de 4 ans ne pouvait pas être violée.

J'avoue que ça me choque. S'ils ont insérer des trucs en elle, c'est bien un viol. Y a pas de tolérance du bas âge ni de zone grise ici '-'
Sinon c'est une agression et c'est dans ce contexte tout aussi grave. Voir plus avec la circonstance aggravante de pédophilie.

Dire que ce sont des agressions sexuelles n'est pas synonyme de dire qu'il faut le vivre de manière traumatique (en plus ça se décide pas ça donc bon)

J'ai l'impression que si au contraire. Ici, on est sur un sujet où une jeune fille se demande ce qu'elle a vécu et comment le qualifier. Quand tu parles d'agression sexuelle, elle le relis aussitôt à la même chose qu'avec les adultes. D'ailleurs le liens n'est pas difficile à faire, et il a été même déjà été fait : on lui parle de porter plainte, de police, de prison en somme. Tout un bagage grave. Ça évoque le traumatisme. Et c'est même elle ici, qui s'en défend en disant par la suite qu'elle ne l'as pas si mal vécu non plus, et que ça ne mérite pas d'aller jusque là. Et elle comprend d'elle même que le contexte était différent. Mais on s'adresse quand-même à une ado. Une personne qui cherche où se situe la normalité. Alors si on lui dit que c'est grave et traumatique, elle a toutes les chances de l'intégrer. D'ailleurs oui, ce n'est pas anodin. Mais c'est une leçon de ce qu'il ne faut surtout pas faire en tant qu'adulte. C'est du touche pipi. Et le touche pipi ça n'existe pas chez les adultes. Car c'est soit consentis, soit une agression. Les adultes n'ont pas cette zone de tolérance. On distingue les deux pour inclure cette phase de leur développement

Préférer le terme de "touche pipi" n'enlève rien au possible traumatisme

Je suis partiellement d'accord avec toi. Mais c'est tellement complexe quand on parle d'enfants. Mon frère un jour s'est fait mordre par une fourmie. C'est pas grand chose, mais ça lui a fait une forte impression. Il en a développé une phobie des insectes. À l'inverse, y a des enfants qui peuvent se péter une jambe à vélo parce qu'ils vont trop vite et ne jamais développer de phobies de perte de contrôle ou de vitesse.

Il y a chez les enfants une plasticité enorme face à ce qu'ils vivent. Et ça se matérialise jusque dans leur métabolisme : ils guérissent hyper vite parce qu'ils se blessent hyper souvent.

Alors comment on place le curseur vis à vis de ça ? Je pense qu'il est important de définir un ancrage. Des soft limites et des hard limites. Et c'est assez contextuel. Je suis d'accord avec toi, si un enfant EST traumatisé et qu'on le minimise, alors ça va créer des soucis. Mais la difficulté c'est qu'avec leur plasticité et le chaos des ressentis, c'est dur à diagnostiquer. Et notre réaction fais partie aussi de leur réaction.

Tu n'as jamais vu un petit qui tombe, il se relève, et là y a un flottement ? Les parents qui rigolent et disent "sacré chute hein ? Haha, vient par là que je t'enlève la terre" voient leur enfant rigoler avec eux. Alors que ceux qui s'inquiètent eux aussi inquiètent l'enfant et il se met alors à pleurer. Parce qu'il attendait que l'adulte l'aide à interpréter la gravité.

C'est vraiment tout le côté complexe de cette situation. Et donc, c'est là où je pense qu'il faut un ancrage. Si tu te pète le bras, c'est grave. Si tu te fais un bleu, tout va bien. Et ensuite on reste attentif en tant qu'adulte dans la mesure du possible. Pour ne pas nier non plus le ressentis de l'enfant. Mais en premier lieu on lui offre un ancrage. Touche pipi c'est l'ancrage de base.

Mais ça ne définit pas des actes abominable. Comme je le disais, ça n'est qu'un peu de souplesse vis à vis de l'âge. Si on t'impose physiquement et qu'on te blesse, là ça passe un cap

 

[ROSE15]

Hier, j'écoutais un podcast "mère en cavale", dedans quand une mère est venue déposer une plainte contre le père et le cousin de sa fille, on lui a répondu que c'était impossible, parce qu'une enfant de 4 ans ne pouvait pas être violée.

Personnellement j'ai un très gros doute quand j'entends ce genre de récits. Evidemment une enfant de 4 ans peut être violée, il y a même régulièrement des condamnations pour de tels actes sur des enfants de ces âges. Si un policier a vraiment affirmé que c'était impossible, il a commis une grave faute, mais cela me semble tout de même très très surprenant. Aucun procureur ne tiendrait publiquement ce genre de positions. Prudence donc quant à ce que les gens racontent dans les médias. Dans les faits, ce genre de viols est sévèrement réprimé par la justice.

Sinon il y a un biais dans ton raisonnement. Les actes qui répondent à la définition juridique de l'agression sexuelle peuvent être et sont souvent traumatisants. Mais pas toujours.

Ici tu as raison sur le fait que les actes décrits répondent à la définition d'une agression sexuelle (même s'il ne peut pas y avoir de condamnation pénale en raison de l'âge des auteurs), mais le lien automatique que tu sembles faire avec un traumatisme n'est pas légitime : ici la victime n'est pas traumatisée. Il faut l'écouter.

Il faut comprendre que dans ce qui répond à la définition d'une agression sexuelle il y a des actes de gravité variable : par exemple une fille qui embrasse une copine sur une piste de danse sans accord préalable pendant une soirée arrosée, ce n'est pas tout à fait pareil que des attouchements répétés d'un parent sur un jeune enfant.

Mettre tout dans un grand paquet en disant "tout ça est horrible et grave" ne rend pas forcément justice aux victimes des agressions les plus odieuses.

Ici il ne s'agit donc pas de minimiser mais de ne pas plaquer un schéma formaté sur une situation. Ramener tout l'attirail de la lutte contre les VSS au moindre évènement ayant une dimension sexuelle, ce n'est pas toujours nécessaire.

Il y a même un risque à plaquer un schéma tout fait sur la situation, en expliquant à la victime que peut-être elle sera traumatisée plus tard et que ce qu'elle a vécu est très grave : le risque de créer précisément un contexte traumatique sur une situation qui était jusque là raisonnablement bien vécue.

 

[Ère]

C'est comme un enfant qui vol dans un magasin. Quasi tout les gosses ont fait ca. On va pas les mettre en taule pour cette raison.

C'est drôle que tu parle de "vol" ! Pourquoi n'as-tu pas nommé ça avec un terme comparable à "touche pipi" ? Et j'ai pas parlé de mettre en prison. Mais simplement de nommer une agression sexuelle quand s'en est une et d'avoir le droit de porter plainte. Un commerçant peut porter plainte pour vol contre un mineur. Et une personne agressée sexuellement par un mineur devrait avoir le droit de porter plainte.
Je reviens sur le terme de "vol" que tu as employé. J'aimerai vraiment avoir des raisons de pourquoi t'as employé le bon mot (vol), mais lorsqu'il y a agression sexuelle, là tu ne veux pas employer le bon mot mais tu veux parler de "touche pipi". Tu ne trouve pas ça contradictoire ? Est-ce que le mot "vol" ne va pas rendre la chose "traumatique" comme tu l'as dit pour le terme "agressions sexuelle".

Quand tu parles d'agression sexuelle, elle le relis aussitôt à la même chose qu'avec les adultes. D'ailleurs le liens n'est pas difficile à faire, et il a été même déjà été fait : on lui parle de porter plainte, de police, de prison en somme. Tout un bagage grave. Ça évoque le traumatisme.

Et pourquoi quand tu parles de "vol" ça n'évoque pas tout ça ? Pareil, on peut se dire que ça renvoie à : dépôt de plainte, police, prison ?

Tu n'as jamais vu un petit qui tombe, il se relève, et là y a un flottement ? Les parents qui rigolent et disent "sacré chute hein ? Haha, vient par là que je t'enlève la terre" voient leur enfant rigoler avec eux. Alors que ceux qui s'inquiètent eux aussi inquiètent l'enfant et il se met alors à pleurer. Parce qu'il attendait que l'adulte l'aide à interpréter la gravité.

Pareil, les parents parlent de "chute" dans ton exemple. Ils parlent pas de "touche sol" imaginons ?
C'est fou de tout nommer sauf les violences sexuelles.
Et si l'enfant fait une énorme chute, ça peut être traumatisant pour lui. Mais du coup c'est pas parce qu'on a dit le terme "chute" que c'est devenu traumatisant. C'est ce qui c'est passé.

Et pour la réaction d'autrui. Si un enfant parle à un adulte d'une agression, l'adulte peut très bien réagir de manière calme et rassurante (bon par contre pas en rigolant là c'est sûr), tout en nommant les choses.

Personnellement j'ai un très gros doute quand j'entends ce genre de récits. Evidemment une enfant de 4 ans peut être violée, il y a même régulièrement des condamnations pour de tels actes sur des enfants de ces âges. Si un policier a vraiment affirmé que c'était impossible, il a commis une grave faute, mais cela me semble tout de même très très surprenant. Aucun procureur ne tiendrait publiquement ce genre de positions. Prudence donc quant à ce que les gens racontent dans les médias. Dans les faits, ce genre de viols est sévèrement réprimé par la justice.

C'était lors du dépôt de plainte (donc gendarmerie et pas procureur).

Le premier épisode, à partir de 17:49 : https://louiemedia.com/passages/meres-en-cavale

« Ils prennent pas trop ça au sérieux. Le gendarme […], il me dit « oui mais elle a quel âge votre fille ? », je dis « 4 ans », « oh mais elle est un peu trop jeune pour être violée », je lui dis « mais monsieur y a pas d'âge en fait pour être violé nan ? ». Il a essayé en fait de me dissuader carrément de ne pas faire de plainte [...] »

C'est une mère qui parle, elle est allé à la gendarmerie pour porter plainte contre le père de sa fille (eratum d'un de mes précédent message : ça ne concernait que son père et pas un cousin (j'ai confondu avec un autre témoignage dans cette même série de podcast)), et voilà ce qu'on lui a répondu et on a essayé de la dissuader de porter plainte, donc si elle n'avait pas insisté, la gendarmerie n'aurait pas pris sa plainte (on ne devrait pas avoir à insister, une plainte devrait être prise point).

Ce genre de récit y en a pleins. Si tu écoute les nombreux témoignages de victimes sur internet (ou dans la vraie vie), tu verras que ça revient pas mal ce type de propos et cette dissuasion à ne pas porter plainte. Le collectif #NousToutes avait fait une enquête #PrendsMaPlainte (à propos des violences sexistes et sexuelles) basés sur des milliers de témoignages, tu peux aller lire tout ça.

Bon après, faut croire la parole des victimes, et du coup quand tu dis "Personnellement j'ai un très gros doute quand j'entends ce genre de récits", j'espère que ça ne veut pas dire que tu ne crois pas les paroles des victimes..

Sinon il y a un biais dans ton raisonnement. Les actes qui répondent à la définition juridique de l'agression sexuelle peuvent être et sont souvent traumatisants. Mais pas toujours.

Je crois que tu n'as pas vu tous les moments où je dis " dire que ce sont des agressions sexuelles laissent place à la possibilité que l'auteur puisse mal le vivre", "Peut-être il n'y aura aucune conséquence sur elle", "si un jour elle voit apparaitre des symptomes traumatiques", et tout les autres moments où je précise bien qu'il n'y a pas obligatoirement des symptomes traumatiques.

Il faut l'écouter.

J'ai jamais rien dit qui laissait pensait que je n'écoutais pas l'auteur du topic. J'ai juste digressé (d'ailleurs je crois qu'on fait un peu du HS..) et parlé de la possibilité que d'autres victimes d'agression pourrait voir apparaitre des symptomes traumatique.

par exemple une fille qui embrasse une copine sur une piste de danse sans accord préalable pendant une soirée arrosée

A mon sens, cette situation n'est pas ok

Mettre tout dans un grand paquet en disant "tout ça est horrible et grave" ne rend pas forcément justice aux victimes des agressions les plus odieuses.

On n'a pas à hiérarchiser les agressions entre elles, ni les victimes. (justement, en les hiérarchisant, c'est comme ça qu'une victime qui aura "juste" (j'utilise ce mot pour montrer cette hiérarchie) subi un baiser sans son consentement, si elle le vit mal, va culpabiliser de mal le vivre parce qu'elle se dira que ya bien pire donc qu'elle a pas le droit de mal le vivre).
Après je parle pas des condamnations, je parle du fait que toute violence sexuelle est aussi légitime qu'une autre. Ya pas d"agression les plus odieuses", y a juste des agressions.

Il y a même un risque à plaquer un schéma tout fait sur la situation, en expliquant à la victime que peut-être elle sera traumatisée plus tard et que ce qu'elle a vécu est très grave : le risque de créer précisément un contexte traumatique sur une situation qui était jusque là raisonnablement bien vécue.

Si un enfant vit un accident de la route, on va bien lui dire qu'il a vécu un accident de la route non ? Si dans les premiers temps il ne montre pas de séquelles psychologiques liés à cet accident, mais que plus tard c'est le cas, tu vas pas dire "il est traumatisé parce qu'on lui a dit que c'était un accident de la route".

Je me répète.. mais juste, remplacez les agressions sexuelles par autre chose et vous verrez bien que ça ne tient pas la route de ne pas nommer le terme "agression sexuel". Vous verrez bien qu'à chaque fois vous nommerez les autres choses. Et que c'est pas le fait de les nommer qui les rend traumatisant.


Autre exemple qui marche encore mieux : harcèlement scolaire, on appelle ça harcèlement scolaire. Parce que c'est du harcèlement, qu'importe si c'est des gosses qui le font. Et le harcèlement scolaire peut créer un traumatisme. Vous voyez bien que là on nomme vraiment les choses et personne va venir dire "elle est traumatisée parce qu'on lui a dit que c'était du harcèlement".

 

[Try]

C'est drôle que tu parle de "vol" ! Pourquoi n'as-tu pas nommé ça avec un terme comparable à "touche pipi" ?

C'est une bonne remarque, et j'y ai pensé. Mais j'ai tout simplement pas eut de vocabulaire qui remplirait ce rôle. J'aurai bien utilisé le mot "chiper" ou "chaparder" mais je n'y pense que maintenant. Sur l'instant j'ai pensé à "un petit vol-nounet" mon esprit à blank parce que j'y ai trop réfléchi.

Sur le fond, je pense que la minimisation pourrait intervenir d'autres façons, avec des adjectifs. Pour la chute, on va parler de "petites" chute. De trébuchage etc.

Mais c'est pertinent quand tu soulignes le traitement différents accordé à ce qui touche à la sexualité. Et je pense que le besoin de minimiser et d'éviter certains terme est une réaction de temporisation face au fait que le taboo et la sévérité culturelle a pris de l'ampleur ces 15 dernières années.

On veut corriger les injustices liés aux agressions sexuelles, et c'est énormément porté par le féminisme. Le féminisme étant une réaction immunitaire de la société, comme une fièvre face aux abus du passé. Et à l'instar d'une fièvre, la température monte beaucoup quit à faire des dégâts pour éliminer la maladie qui affecte la société. Mais la température monte énormément, et il se met à exister une contre réaction qui essaie de limiter la fièvre. Et je pense que cette "minimisation" s'inscrit dans ce cadre.

Tu ne peux pas sortir les menottes et les 75000e d'amendes pour un bisou volé de la même manière que pour une personne qui te piège dans les toilettes pour te toucher contre ton grès. Pourtant les deux portent le même nom : agression sexuelle. Alors les gens essaient de trouver un autre vocabulaire

On n'a pas à hiérarchiser les agressions entre elles, ni les victimes. (justement, en les hiérarchisant, c'est comme ça qu'une victime qui aura "juste" (j'utilise ce mot pour montrer cette hiérarchie) subi un baiser sans son consentement, si elle le vit mal, va culpabiliser de mal le vivre parce qu'elle se dira que ya bien pire donc qu'elle a pas le droit de mal le vivre).
Après je parle pas des condamnations, je parle du fait que toute violence sexuelle est aussi légitime qu'une autre. Ya pas d"agression les plus odieuses", y a juste des agressions.

Et c'est précisément sur ce point qu'on ne semble pas d'accord. Tu répondais à Rose. Mais c'est exactement le même argument qui me tient à coeur. Il faut de la nuance. Il faut définir des ancrages comme je l'expliquais précédemment. Un point de départ qui définit un standard. Il faut hiérarchiser les préjudices.

Tu ne peux pas traiter de la même manière toutes les agressions. Ça dépend de trop de choses. La justice distingue déjà des situations. Des circonstances aggravante ou atténuantes. Par exemple un meurtre accidentel et un assassinat sont deux choses différentes. L'un est involontaire l'autre est prémédité. L'intention compte. Autant que la finalité d'ailleurs, une tentative de meurtre qui échoue peut être punie aussi sévèrement que si elle avait aboutie.

En somme, on se trouve donc à devoir juger le préjudice réel, face à l'intention de commettre le préjudice. Mais ce ne sont que deux grandes idées qui font varier le contexte. Il y en a pleins d'autres. Par exemple l'accumulation de fautes compte triple. Si un meurtre vaut -100pts karma, et le viol -100pts karma. Un viol suivis d'un meurtre coûte 300pts karma. (Et un meurtre suivis d'un viol sûrement 666pts karma x_x )

On peut également hierarchiser la gravité. Un smack volé, ne peut pas être jugé au même niveau qu'un attouchements. Et d'ailleurs un smack volé peut l'être de pleins de façon différente. Un inconnu, qui vient te voir, attrape tes joues t'embrasse et se barre, c'est très différent d'un flirt qui t'embrasse sans te demander et qui se plante sur ton consentement

Messages fusionnés : 27 Oct 2024

pour la réaction d'autrui. Si un enfant parle à un adulte d'une agression, l'adulte peut très bien réagir de manière calme et rassurante (bon par contre pas en rigolant là c'est sûr), tout en nommant les choses.

Je suis d'accord mais il faut un vocabulaire adapté. Si le mot inclu trop de trucs différents avec des gravités différentes c'est un problème. Il faut distinguer les situations.

D'ailleurs un exemple qui pourrait te parler : tu as déjà entendu parler du "bon viol" et du "mauvais viol" ? Le mot viol regroupe énormément de situation différentes. Et jusqu'à il y a pas si longtemps, la situation qui venait à l'esprit c'est un homme à cagoule qui s'attaque à une jeune femme sans défense dans une ruelle. On disait que c'était le bon viol car reconnue par la société.
Alors que depuis "me too" le féminisme s'est battue pour faire reconnaître le viol conjugal comme aussi grave. Et notamment parce que c'est le plus fréquent. C'était le mauvais viol, celui qui était minimisé et peu reconnue. Mais ce sont bien deux situations différentes. Qui méritent un vocabulaire et un traitement différents. Les mots valises faut s'en mefier

 

[ROSE15]

« Ils prennent pas trop ça au sérieux. Le gendarme […], il me dit « oui mais elle a quel âge votre fille ? », je dis « 4 ans », « oh mais elle est un peu trop jeune pour être violée », je lui dis « mais monsieur y a pas d'âge en fait pour être violé nan ? ». Il a essayé en fait de me dissuader carrément de ne pas faire de plainte [...] »

C'est une mère qui parle, elle est allé à la gendarmerie pour porter plainte contre le père de sa fille (eratum d'un de mes précédent message : ça ne concernait que son père et pas un cousin (j'ai confondu avec un autre témoignage dans cette même série de podcast)), et voilà ce qu'on lui a répondu et on a essayé de la dissuader de porter plainte, donc si elle n'avait pas insisté, la gendarmerie n'aurait pas pris sa plainte (on ne devrait pas avoir à insister, une plainte devrait être prise point).

Ce genre de récit y en a pleins. Si tu écoute les nombreux témoignages de victimes sur internet (ou dans la vraie vie), tu verras que ça revient pas mal ce type de propos et cette dissuasion à ne pas porter plainte. Le collectif #NousToutes avait fait une enquête #PrendsMaPlainte (à propos des violences sexistes et sexuelles) basés sur des milliers de témoignages, tu peux aller lire tout ça.

Bon après, faut croire la parole des victimes, et du coup quand tu dis "Personnellement j'ai un très gros doute quand j'entends ce genre de récits", j'espère que ça ne veut pas dire que tu ne crois pas les paroles des victimes..

Cette injonction de croire les plaignants n'est pas rationnelle. Il y a des gens qui racontent n'importe quoi, il y a même eu des peines de prison fermes pour des accusations mensongères.

Il faut ÉCOUTER les plaignants, et le travail de la justice est de déterminer s'il y a suffisamment d'éléments pour condamner.

Aucun procureur n'irait dire publiquement qu'un viol n'est pas possible sur un enfant de quatre ans, parce qu'ils en poursuivent hélas régulièrement. On peut donc légitimement s'interroger sur le récit, au moins pour cet échange avec la police. Je ne vois pas pourquoi ce serait tabou. Ce qui n'enlève strictement rien à la gravité des faits s'ils sont avérés.

A mon sens, cette situation n'est pas ok

Tu vois ici tu écris "à mon sens" avec prudence alors que c'est aussi clairement une agression sexuelle. Pourquoi n'utilises-tu pas spontanément les mêmes mots ?

On n'a pas à hiérarchiser les agressions entre elles, ni les victimes. (justement, en les hiérarchisant, c'est comme ça qu'une victime qui aura "juste" (j'utilise ce mot pour montrer cette hiérarchie) subi un baiser sans son consentement, si elle le vit mal, va culpabiliser de mal le vivre parce qu'elle se dira que ya bien pire donc qu'elle a pas le droit de mal le vivre).
Après je parle pas des condamnations, je parle du fait que toute violence sexuelle est aussi légitime qu'une autre. Ya pas d"agression les plus odieuses", y a juste des agressions.

Il y a à l'évidence des agressions sexuelle pires que d'autres, comme l'exemple ci-dessus le démontre. Pas d'obstacle à utiliser ce terme dans le récit qui est fait, mais le mettre au même rang que des attouchements réguliers sur un enfant par un parent (par exemple), ça n'est pas raisonnable et ça tend à minimiser les situations les plus graves.

La justice gradue les peines en fonction des situations, de rien du tout dans le cas présent à de la prison ferme. Parce que sous une même définition il y a des histoires qui n'ont rien à voir.

 

[Ère]

TW : suicide et toujours violences sexuelles (j'écris des trucs horribles, je préfère (re)prévenir)

D'ailleurs un exemple qui pourrait te parler : tu as déjà entendu parler du "bon viol" et du "mauvais viol" ? Le mot viol regroupe énormément de situation différentes. Et jusqu'à il y a pas si longtemps, la situation qui venait à l'esprit c'est un homme à cagoule qui s'attaque à une jeune femme sans défense dans une ruelle. On disait que c'était le bon viol car reconnue par la société.
Alors que depuis "me too" le féminisme s'est battue pour faire reconnaître le viol conjugal comme aussi grave. Et notamment parce que c'est le plus fréquent. C'était le mauvais viol, celui qui était minimisé et peu reconnue. Mais ce sont bien deux situations différentes. Qui méritent un vocabulaire et un traitement différents. Les mots valises faut s'en mefier

Oui oui je connais bien ce concept de bon viol et mauvais viol, effectivement ça a permis de mieux faire reconnaitre le viol conjugal (quoique dans l'image collectif, le bon viol reste quand même celui auquel les personnes pensent en premier quand on parle de viol, alors que c'est le moins répandu). Mais je comprends pas où tu veux en venir ? Dans le terme "viol conjugal" y a bien le terme "viol". Le viol conjugal est un viol. Alors que toi, tu veux différencier les agressions sexuelles des touche-pipi. Dans "touche-pipi" y a pas le terme "agression sexuel" et pour toi "touche-pipi" n'est pas une agression sexuelle.
Ca me dérangerait pas qu'un nouveau terme apparaissent tel que "agression sexuelle infantile" (c'est juste un exemple hein), parce que dedans y'aurait bien le terme "agression sexuelle" et même avec "infantile" en plus, ça serait considéré comme une agression sexuelle.

Cette injonction de croire les plaignants n'est pas rationnelle. Il y a des gens qui racontent n'importe quoi, il y a même eu des peines de prison fermes pour des accusations mensongères.

Sors moi des stats sur le nombre d'accusations mensongères, j'aimerai bien voir ça.

Il faut ÉCOUTER les plaignants, et le travail de la justice est de déterminer s'il y a suffisamment d'éléments pour condamner.

Nous, en tant que personne random, on peut les écouter et les croire. Après effectivement c'est un choix. Moi je fais le choix d'écouter et de croire les victimes parce que contrairement à ce que tu penses croire, le nombre de fausses accusations est minime.

Pour revenir sur l'enquête que j'ai cité, je crois les témoignages des personnes qui énumèrent les propos et les difficultés qu'elles ont eu lors du dépot de plaintes. Parce que je ne vois pas pourquoi ces milliers de personnes iraient mentir anonymement sur ça. Ca leur apporterai quoi en fait ?

Et ça me fume, parce que là tu les crois pas parce qu'en gros y a pas de "preuve". Mais quand y a des preuves la victime est encore pas cru, dans l'affaire Mazan y a des vidéos à l'appuie (des viols qu'elle a subi sous soumission chimique) et on va encore dire que madame Pélicot est une menteuse parce que comment c'est possible qu'elle s'en sois pas rendu compte pendant 10 ans, c'est sûre, elle faisait semblant de dormir. Depardieu quand il dit des propos ignobles, qu'il fait du harcèlement sexuelle à une traductrice, qu'il sexualise une enfant sur un cheval, on va encore dire que les vidéos sont truqués. Rien ne suffi jamais. Rien. Ni la parole des victimes, ni les preuves. Quand ya des preuves c'est encore la victime qu'on remet en doute.

Sur le fait de croire, je t'invite à écouter les podcasts dont j'ai parlé, c'est sur des mères qui se battent pour protéger leurs enfants, jusqu'à (certaines d'entre elles) faire des choses illégales (en ne permettant pas le père de voir les enfants), parce que leur(s) enfant(s) leur ont dit les violences que leur père leur font subir (avec parfois, rapport médical qui allait dans le sens de violences sexuelles) et que la justice ne les a pas cru (avec cette fameuse théorie du syndrome d'aliénation parentale brandit très souvent, théorie crée par un pro pédophile et fait sur des études à la méthodologie plus que douteuse), et donc alors que le père agressait les enfants, la justice accordait toujours le droit de la garde parental au père. Dans l'un des témoignage, la mère avait écouté la justice et laissé son enfant allé chez son père, et des années plus tard, son enfant lui a dit que les violences sexuelles fait par le père n'avait jamais cessée.. Voilà aussi ce que ça fait de pas croire, on laisse des victimes rester avec leur agresseur.
Edit : je viens de repenser, une psychologue (qui allait intervenir au procès) avait menti sur l'entretien qu'elle avait eu seule avec un des enfants, elle avait affirmé que lors de l'entretien l'enfant avait dit des paroles qu'il n'a jamais dit (comme quoi c'était la mère qui l'avait agressé ou bien que la mère l'avait forcé à dire que c'était son père qui l'avait agressé mais que c'était pas vrai (désolé j'ai un peu oublié les détails, mais je t'encourage à écouter les 3 épisodes pour avoir les bonnes infos)). Et tu sais comment on a su que la psy avait menti ? Parce que la mère avait pensé à mettre un micro, sans ça on aurait jamais su (et sans ça on aurait jamais eu de preuve). Donc si si, que ce soit des gendarmes, des policiers, des procureurs, des psys, ils peuvent faire/dire des choses dégueulasses, sauf que dans la plupart du temps on a pas de preuves (comme lors des dépots de plaintes). Et donc bien souvent il ne reste que la parole de la personne.

Regarde les témoignages de Steffy Alexandrian, son frère de 12-13 ans s'est suicidé parce que la justice le forçait à vivre chez son père qui l'a agressé et n'autorisait pas sa soeur à avoir sa garde (leur mère s'est suicidé quelque temps avant). Il avait dit mainte et mainte fois qu'il ne voulait pas vivre chez son père, et les violences sexuelles de sa part. Il a dit que quand il pensait à son père, il pensait à la mort (ça me brise quand je pense qu'il a dit ça et qu'on s'en ai foutu). Et la justice s'en ait foutu. On l'a pas cru. On l'a pas éloigné de son agresseur. On a voulu le forcer à vivre avec son agresseur.
Avant ça, son père avait violé également Steffy quand elle était mineure, le père avait été condamné (pas une grosse peine dans mon souvenir). Et pourtant quand son frère a dit les violences sexuelles qu'il subissait par son père, malgré les antécédents, on l'a pas cru. C'est dingue. Qu'est-ce qu'il faut pour être cru ?

Tu n'es pas le seul à ne pas croire la parole des victimes, et j'ai peu de chance de faire changer d'avis, malheureusement. Je trouve tout ça si triste..

Aucun procureur n'irait dire publiquement qu'un viol n'est pas possible sur un enfant de quatre ans, parce qu'ils en poursuivent hélas régulièrement. On peut donc légitimement s'interroger sur le récit, au moins pour cet échange avec la police. Je ne vois pas pourquoi ce serait tabou. Ce qui n'enlève strictement rien à la gravité des faits s'ils sont avérés.

Je comprends pas pourquoi tu parles de procureur là actuellement puisque je parlais des gendarmes/policiers qui recueillaient les plaintes là. Je sais pas si quand tu dis le mot "publiquement" tu parles de paroles dites face à des personnes ("random") ou si tu parles de paroles dite publiquement dans le sens médias/vidéos etc. Pour la première option, justement les témoignages de l'enquête #PrendsMaPlainte montre bien que si si lors des dépots de plaintes sont prononcés ce genre de propos. Et ça me fait rire parce que si c'est bien la première option dont tu parlais, les personnes ont était confronté à ces propos, mais comme elles sont "juste" des personnes "random" bah elle ont que leur parole, elles n'ont pas filmé/enregistré leur dépot de plainte, donc à part les croire, (ce que tu veux pas faire), je vois pas comment tu veux qu'on te prouve qu'"Aucun procureur n'irait dire publiquement qu'un viol n'est pas possible sur un enfant de quatre ans".
Si c'est la deuxième option, les gendarmes/policiers/procureurs peuvent très bien ne pas tenir ce genre de propos dans des médias/sur des vidéos mais les tenir quand ils sont pas filmé/intérogé par des médias.

Tu vois ici tu écris "à mon sens" avec prudence alors que c'est aussi clairement une agression sexuelle. Pourquoi n'utilises-tu pas spontanément les mêmes mots ?

Parce que j'ai déjà l'impression de paraître excessive quand je dis que ce qu'a décrit l'auteur de ce topic est une agression sexuelle, alors si avec le peu de contexte que t'as donné dans ton exemple et juste le terme "sans accord préalable" (donc sans consentement), j'allais paraitre encore plus excessive si j'avais employé le terme d'agression sexuelle. Pour l'instant, l'absence de consentement n'est pas inscrit dans la description de ce qu'est une agression sexuelle ou un viol (le procès de Mazan va peut-être changer les choses sur ça, à voir comment c'est fait et si ce terme de consentement ne va pas desservir encore plus les victimes), mais oui, pour moi c'est bien une agression sexuelle.
Edit : quoiqu'en relisant ton exemple on pourrait rattacher le peu de contexte que tu as donné ("fille qui embrasse une copine sur une piste de danse") à de la surprise ? Donc là on pourrait bien parler d'agression sexuelle.


------

Je pense que je vais en rester là, y a plus vraiment de modération sur les hors-sujets j'ai l'impression, mais on en fait quand même pas mal, et même si je pourrais passer des heures encore à écrire parce que le sujet me tient à coeur, je pense qu'on a un peu fait le tour de nos opinions respectifs (j'espère secrètement que mes réponses ont fait réfléchir quelques personnes qui ont lu tout ça).

 

[ROSE15]

TW : suicide et toujours violences sexuelles (j'écris des trucs horribles, je préfère (re)prévenir)


Oui oui je connais bien ce concept de bon viol et mauvais viol, effectivement ça a permis de mieux faire reconnaitre le viol conjugal (quoique dans l'image collectif, le bon viol reste quand même celui auquel les personnes pensent en premier quand on parle de viol, alors que c'est le moins répandu). Mais je comprends pas où tu veux en venir ? Dans le terme "viol conjugal" y a bien le terme "viol". Le viol conjugal est un viol. Alors que toi, tu veux différencier les agressions sexuelles des touche-pipi. Dans "touche-pipi" y a pas le terme "agression sexuel" et pour toi "touche-pipi" n'est pas une agression sexuelle.
Ca me dérangerait pas qu'un nouveau terme apparaissent tel que "agression sexuelle infantile" (c'est juste un exemple hein), parce que dedans y'aurait bien le terme "agression sexuelle" et même avec "infantile" en plus, ça serait considéré comme une agression sexuelle.


Sors moi des stats sur le nombre d'accusations mensongères, j'aimerai bien voir ça.


Nous, en tant que personne random, on peut les écouter et les croire. Après effectivement c'est un choix. Moi je fais le choix d'écouter et de croire les victimes parce que contrairement à ce que tu penses croire, le nombre de fausses accusations est minime.

Pour revenir sur l'enquête que j'ai cité, je crois les témoignages des personnes qui énumèrent les propos et les difficultés qu'elles ont eu lors du dépot de plaintes. Parce que je ne vois pas pourquoi ces milliers de personnes iraient mentir anonymement sur ça. Ca leur apporterai quoi en fait ?

Et ça me fume, parce que là tu les crois pas parce qu'en gros y a pas de "preuve". Mais quand y a des preuves la victime est encore pas cru, dans l'affaire Mazan y a des vidéos à l'appuie (des viols qu'elle a subi sous soumission chimique) et on va encore dire que madame Pélicot est une menteuse parce que comment c'est possible qu'elle s'en sois pas rendu compte pendant 10 ans, c'est sûre, elle faisait semblant de dormir. Depardieu quand il dit des propos ignobles, qu'il fait du harcèlement sexuelle à une traductrice, qu'il sexualise une enfant sur un cheval, on va encore dire que les vidéos sont truqués. Rien ne suffi jamais. Rien. Ni la parole des victimes, ni les preuves. Quand ya des preuves c'est encore la victime qu'on remet en doute.

Sur le fait de croire, je t'invite à écouter les podcasts dont j'ai parlé, c'est sur des mères qui se battent pour protéger leurs enfants, jusqu'à (certaines d'entre elles) faire des choses illégales (en ne permettant pas le père de voir les enfants), parce que leur(s) enfant(s) leur ont dit les violences que leur père leur font subir (avec parfois, rapport médical qui allait dans le sens de violences sexuelles) et que la justice ne les a pas cru (avec cette fameuse théorie du syndrome d'aliénation parentale brandit très souvent, théorie crée par un pro pédophile et fait sur des études à la méthodologie plus que douteuse), et donc alors que le père agressait les enfants, la justice accordait toujours le droit de la garde parental au père. Dans l'un des témoignage, la mère avait écouté la justice et laissé son enfant allé chez son père, et des années plus tard, son enfant lui a dit que les violences sexuelles fait par le père n'avait jamais cessée.. Voilà aussi ce que ça fait de pas croire, on laisse des victimes rester avec leur agresseur.
Edit : je viens de repenser, une psychologue (qui allait intervenir au procès) avait menti sur l'entretien qu'elle avait eu seule avec un des enfants, elle avait affirmé que lors de l'entretien l'enfant avait dit des paroles qu'il n'a jamais dit (comme quoi c'était la mère qui l'avait agressé ou bien que la mère l'avait forcé à dire que c'était son père qui l'avait agressé mais que c'était pas vrai (désolé j'ai un peu oublié les détails, mais je t'encourage à écouter les 3 épisodes pour avoir les bonnes infos)). Et tu sais comment on a su que la psy avait menti ? Parce que la mère avait pensé à mettre un micro, sans ça on aurait jamais su (et sans ça on aurait jamais eu de preuve). Donc si si, que ce soit des gendarmes, des policiers, des procureurs, des psys, ils peuvent faire/dire des choses dégueulasses, sauf que dans la plupart du temps on a pas de preuves (comme lors des dépots de plaintes). Et donc bien souvent il ne reste que la parole de la personne.

Regarde les témoignages de Steffy Alexandrian, son frère de 12-13 ans s'est suicidé parce que la justice le forçait à vivre chez son père qui l'a agressé et n'autorisait pas sa soeur à avoir sa garde (leur mère s'est suicidé quelque temps avant). Il avait dit mainte et mainte fois qu'il ne voulait pas vivre chez son père, et les violences sexuelles de sa part. Il a dit que quand il pensait à son père, il pensait à la mort (ça me brise quand je pense qu'il a dit ça et qu'on s'en ai foutu). Et la justice s'en ait foutu. On l'a pas cru. On l'a pas éloigné de son agresseur. On a voulu le forcer à vivre avec son agresseur.
Avant ça, son père avait violé également Steffy quand elle était mineure, le père avait été condamné (pas une grosse peine dans mon souvenir). Et pourtant quand son frère a dit les violences sexuelles qu'il subissait par son père, malgré les antécédents, on l'a pas cru. C'est dingue. Qu'est-ce qu'il faut pour être cru ?

Tu n'es pas le seul à ne pas croire la parole des victimes, et j'ai peu de chance de faire changer d'avis, malheureusement. Je trouve tout ça si triste..


Je comprends pas pourquoi tu parles de procureur là actuellement puisque je parlais des gendarmes/policiers qui recueillaient les plaintes là. Je sais pas si quand tu dis le mot "publiquement" tu parles de paroles dites face à des personnes ("random") ou si tu parles de paroles dite publiquement dans le sens médias/vidéos etc. Pour la première option, justement les témoignages de l'enquête #PrendsMaPlainte montre bien que si si lors des dépots de plaintes sont prononcés ce genre de propos. Et ça me fait rire parce que si c'est bien la première option dont tu parlais, les personnes ont était confronté à ces propos, mais comme elles sont "juste" des personnes "random" bah elle ont que leur parole, elles n'ont pas filmé/enregistré leur dépot de plainte, donc à part les croire, (ce que tu veux pas faire), je vois pas comment tu veux qu'on te prouve qu'"Aucun procureur n'irait dire publiquement qu'un viol n'est pas possible sur un enfant de quatre ans".
Si c'est la deuxième option, les gendarmes/policiers/procureurs peuvent très bien ne pas tenir ce genre de propos dans des médias/sur des vidéos mais les tenir quand ils sont pas filmé/intérogé par des médias.


Parce que j'ai déjà l'impression de paraître excessive quand je dis que ce qu'a décrit l'auteur de ce topic est une agression sexuelle, alors si avec le peu de contexte que t'as donné dans ton exemple et juste le terme "sans accord préalable" (donc sans consentement), j'allais paraitre encore plus excessive si j'avais employé le terme d'agression sexuelle. Pour l'instant, l'absence de consentement n'est pas inscrit dans la description de ce qu'est une agression sexuelle ou un viol (le procès de Mazan va peut-être changer les choses sur ça, à voir comment c'est fait et si ce terme de consentement ne va pas desservir encore plus les victimes), mais oui, pour moi c'est bien une agression sexuelle.
Edit : quoiqu'en relisant ton exemple on pourrait rattacher le peu de contexte que tu as donné ("fille qui embrasse une copine sur une piste de danse") à de la surprise ? Donc là on pourrait bien parler d'agression sexuelle.


------

Je pense que je vais en rester là, y a plus vraiment de modération sur les hors-sujets j'ai l'impression, mais on en fait quand même pas mal, et même si je pourrais passer des heures encore à écrire parce que le sujet me tient à coeur, je pense qu'on a un peu fait le tour de nos opinions respectifs (j'espère secrètement que mes réponses ont fait réfléchir quelques personnes qui ont lu tout ça).

Obéir ou pas à l'injonction de "croire les victimes" n'est pas une question de statistiques ! La justice ne fonctionne pas ainsi, en condamnant les gens sur des probabilités. Il y a régulièrement des accusations qui s'avèrent mensongères et, au-delà des mensonges, ce que les plaignants considèrent comme une agression ou un viol ne l'est pas forcément pour la justice. C'est pour cela qu'on fait des enquêtes et des procès.

Tu n'accepterais pas du tout ce genre de raisonnements pour n'importe quel autre délit ou crime. Imagine quelqu'un qui dirait "il y a peu d'erreurs judiciaires,sors-moi les stats, donc il faut croire la police". Tu serais d'accord ?

Le meilleur moyen de lutter contre les violences sexuelles, c'est de faire fonctionner correctement la justice, pas d'instaurer une justice expéditive parallèle. Plus de prévention, moins de silence, plus de plaintes, plus de condamnations, plus de suivi judiciaire... c'est la voie à suivre.

Pour ce qui est des témoignages, libre à toi de les croirre tous a priori. Pour information, tout de même, chacun peut adresser sa plainte directement au procureur de la République. Si le policier qui reçoit la plainte est un crétin, un courrier à sa hiérarchie est également possibile. Donc sur des faits avérés il y a pas mal de voies que les associations et avocats connaissent.

Tu lis des témoignages où la justice a été saisie de faits réels et est restée inactive ou impuissante. Il existe pour autant aussi des cas où des parents s'accusent d'agressions sexuelles sans fondement pour avoir la garde. C'est une réalité. Personne ne peut te donner des statistiques là non plus, mais tu peux facilement trouver des cas répertoriés. Donc tu ne peux pas tout voir dans un seul sens.

La position qui consiste à dire "soit on croit les victimes et on met dans un même sac toutes les infractions sexuelles, soit on est complice de la situation" est une fausse alternative. On peut tout à fait trouver que les violences sexuelles sont un problème majeur de société et vouloir trouver des solutions dans le respect du droit, de la présomption d'innocence et dans la mesure. Une injustice n'en a jamais corrigé une autre. C'est la justice qui répare l'injustice.

 

[Try]

Ca me dérangerait pas qu'un nouveau terme apparaissent tel que "agression sexuelle infantile" (c'est juste un exemple hein), parce que dedans y'aurait bien le terme "agression sexuelle" et même avec "infantile" en plus, ça serait considéré comme une agression sexuelle.

Pourquoi pas, tu sembles comprendre ma problématique principale. Et ta proposition c'est une solution raisonnable à cette problématique. Je pinaillerai encore sur le terme agression, mais c'est pas le plus important dans mon idée de base, donc pourquoi pas.

Et on pourrait définir une réaction approprié à ce qui serait qualifié d'agression sexuelle infantile. Par exemple ni la prison ni une amende ne serait une réaction appropriée dans ce cas. Mais on pourrait justement réfléchir à ce qui le serait. Dépendamment du cadre. Si ça se produit à l'école il pourrait y avoir convocation des parents, et une réunion avec les enfants concernés afin de les éduquer au consentement, et à l'âge approprié pour explorer ça

Dans le terme "viol conjugal" y a bien le terme "viol". Le viol conjugal est un viol

Précisément à ce que j'ai expliqué juste avant. Traiter différemment deux situations dont la gravité contextuelle est différente.

Autant sur la victime que sur l'agresseur.

Un adulte on part du principe qu'il est éduqué et responsable de lui même. Un enfant est en cours d'éducation et pas encore responsable. Il faut une zone de tolérance, et ne pas l'atomiser pendant son développement. Et l'autre enfant il l'as peut-être vécu avec curiosité, incompréhension, mais pas nécessairement avec traumatisme. Peut être avec traumatisme. Bien sûr. Mais peut-être pas. Donc à gérer différemment par rapport à des adultes