[Projet] Les relations toxiques

Zael

Vagabond
Auteur du topic
7 Fev 2021
29
13
Bonjour, enfin plutôt, bonsoir à tous.

Certains le savent peut-être, je suis actuellement en Terminale PRO. L'une de mes matières, chef-d’œuvre consiste à réaliser des projets soi-même.
Des petits projets, comme de grands.
L'un d'entre eux sera à présenter à l'oral du bac, et le mien (en binôme avec l'une de mes camarades) consiste exactement à réaliser une vidéo prévenant des relations toxiques et plus précisément des PN. Mais bien évidemment, cela peut inclure tout type de relation (parent, membre de la famille, conjoint(e), ami(e), employeur(euse, coach).
Nous aurions besoin de témoignages véridiques afin de mener ce projet à bien : les récits fictifs ne nous intéresse pas vraiment...

Vous êtes libres de m'envoyer des vocaux, ou de ne pas vouloir donner votre voix, ce choix vous revient, dans ce cas, cela sera simplement retranscrit en texte.

Pour plus d'informations, contactez-moi en MP. Je vous fournirais mon discord.

Merci à tout ceux qui prendront aussi la peine de donner des tuyaux et des informations ! Tout ce qui peut enrichir notre projet est une grande aide !
 

Morwën

Prépare un ban héroïque
Membre du personnel
10 Déc 2020
607
711
Bonjour, enfin plutôt, bonsoir à tous.

Certains le savent peut-être, je suis actuellement en Terminale PRO. L'une de mes matières, chef-d’œuvre consiste à réaliser des projets soi-même.
Des petits projets, comme de grands.
L'un d'entre eux sera à présenter à l'oral du bac, et le mien (en binôme avec l'une de mes camarades) consiste exactement à réaliser une vidéo prévenant des relations toxiques et plus précisément des PN. Mais bien évidemment, cela peut inclure tout type de relation (parent, membre de la famille, conjoint(e), ami(e), employeur(euse, coach).
Nous aurions besoin de témoignages véridiques afin de mener ce projet à bien : les récits fictifs ne nous intéresse pas vraiment...

Vous êtes libres de m'envoyer des vocaux, ou de ne pas vouloir donner votre voix, ce choix vous revient, dans ce cas, cela sera simplement retranscrit en texte.

Pour plus d'informations, contactez-moi en MP. Je vous fournirais mon discord.

Merci à tout ceux qui prendront aussi la peine de donner des tuyaux et des informations ! Tout ce qui peut enrichir notre projet est une grande aide !
Est-ce que ce qu'on dit est libre ou il y a des éléments qui vous intéressent plus que d'autres ? Auriez-vous des questions précises ?
 
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Ragnarok

Initié(e)
Membre banni
20 Fev 2021
430
262
Etant moi-même PN, je veux bien témoigner.

Non je déconne.

Faites attention dans le traitement de votre sujet : la perversité narcissique ce n'est pas un trouble officiellement reconnu par la psychiatrie, notamment dans les référentiels internationaux (DSM-IV). Donc il faut définir vous-mêmes ce que vous entendez par là. Il y a des tentatives de définition sur Internet, faites un digest.

Ensuite une relation peut être toxique sans perversité narcissique. Là encore faut bien définir la toxicité. Par exemple je suis amoureux de ma voisine qui ne m'aime pas, je suis très malheureux, mais est-ce toxique ?

Enfin il faut bien souligner que toute relation est singulière. Il peut arriver qu'une personne soit odieuse en elle-même où à l'inverse "cherche" inconsciemment des profils malsains (par ex. les femmes battues par plusieurs compagnons successifs). Mais le plus souvent c'est CETTE relation qui va être pourrie : les mêmes personnes n'auront pas le même comportement dans une autre relation.

Dit autrement : si A est un gros pervers narcissique dans sa relation avec B, cela ne veut pas dire que cela sera le cas dans sa relation avec C. Pour autant cela ne l'exonère pas non plus de sa responsabilité, évidemment.
 
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Zael

Vagabond
Auteur du topic
7 Fev 2021
29
13
Est-ce que ce qu'on dit est libre ou il y a des éléments qui vous intéressent plus que d'autres ? Auriez-vous des questions précises ?
Oui, bien-sûr ! Si vous avez été victime d'un PN, vous êtes libre de raconter cela comme vous l'avez vécu, je ne trie pas.
Mais je peux poser quelques petites questions globales, il faut que je prépare le formulaire.
Etant moi-même PN, je veux bien témoigner.

Non je déconne.

Faites attention dans le traitement de votre sujet : la perversité narcissique ce n'est pas un trouble officiellement reconnu par la psychiatrie, notamment dans les référentiels internationaux (DSM-IV). Donc il faut définir vous-mêmes ce que vous entendez par là. Il y a des tentatives de définition sur Internet, faites un digest.

Ensuite une relation peut être toxique sans perversité narcissique. Là encore faut bien définir la toxicité. Par exemple je suis amoureux de ma voisine qui ne m'aime pas, je suis très malheureux, mais est-ce toxique ?

Enfin il faut bien souligner que toute relation est singulière. Il peut arriver qu'une personne soit odieuse en elle-même où à l'inverse "cherche" inconsciemment des profils malsains (par ex. les femmes battues par plusieurs compagnons successifs). Mais le plus souvent c'est CETTE relation qui va être pourrie : les mêmes personnes n'auront pas le même comportement dans une autre relation.

Dit autrement : si A est un gros pervers narcissique dans sa relation avec B, cela ne veut pas dire que cela sera le cas dans sa relation avec C. Pour autant cela ne l'exonère pas non plus de sa responsabilité, évidemment.
J'en ai bien conscience... Mais je parle véritablement des personnes toxiques dont on ne peut pas facilement s'échapper, qui nous tiennent en quelque-sorte.
 

Morwën

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Si vous avez été victime d'un PN, vous êtes libre de raconter cela comme vous l'avez vécu, je ne trie pas.
Ah ce ne sont que les victimes directes qui peuvent témoigner ?
 

Morwën

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10 Déc 2020
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Dit autrement : si A est un gros pervers narcissique dans sa relation avec B, cela ne veut pas dire que cela sera le cas dans sa relation avec C.
La perversion narcissique, dans l'usage sérieux qu'est fait de ce terme, désigne un mode de fonctionnement relationnel intra et inter personnel. Ce n'est donc pas une réponse exclusif à une personne ou une relation, mais bien un fonctionnement global et constant du sujet. Donc, tu désignais les personne toxiques, pas perverses narcissiques. On est un pervers narcissique ou on ne l'est pas. On est un psychopathe ou on ne l'est pas. Être toxique c'est contextuel, et ça n'a rien à voir.

@Zael Peut-être que cela pourrait vous aider : https://www.lareponsedupsy.info/Perversion
 
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Ragnarok

Initié(e)
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La perversion narcissique, dans l'usage sérieux qu'est fait de ce terme, désigne un mode de fonctionnement relationnel intra et inter personnel. Ce n'est donc pas une réponse exclusif à une personne ou une relation, mais bien un fonctionnement global et constant du sujet. Donc, tu désignais les personne toxiques, pas perverses narcissiques. On est un pervers narcissique ou on ne l'est pas. On est un psychopathe ou on ne l'est pas. Être toxique c'est contextuel, et ça n'a rien à voir.

@Zael Peut-être que cela pourrait vous aider : https://www.lareponsedupsy.info/Perversion

Si la perversion narcissique n'est pas un trouble psychiatrique reconnu, c'est bien que le sujet est débattu entre les psychiatres eux-mêmes. La notion de psychopathie ne fait d'ailleurs pas non plus consensus et même les catégories "officielles" du DSM ou du CIM restent relativement fragiles et mouvantes... Bref on est encore dans de la science molle, ce qui doit inciter à un peu de prudence dans les catégorisations abruptes.

On peut toujours considérer que la perversité narcissique est une caractéristique intrinsèque au sujet (quoique, en intra-personnel, c'est vraiment conceptuel), mais dans les faits rien n'établit à ma connaissance que quelqu'un ayant un comportement pervers avec une personne l'aura avec tout son entourage. Bien au contraire, contrairement à un trouble de personnalité narcissique, la perversité suppose une relation où elle puisse s'installer.

Plus profondément je pense que c'est trop simple de se dire qu'il y a des gentils et des méchants, et que les méchants ce sont forcément les autres. Indépendamment de l'étiquette posée sur les personnalités, chacun est capable d'une certaine dose de perversité. Cela ne veut pas dire qu'il n'y a pas des victimes et des comportements néfastes, mais il faut en juger in concreto, comme disent les juristes, et non pas in abstracto en fonction d'un étiquetage discutable des personnalités.
 
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Cyoren

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3 Mai 2021
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Je veux bien témoigner, mais en effet je pense que ce serait peut-être bien si tu précisais quelques questions pour nous aider à savoir quoi raconter, car c'est très souvent particulièrement compliqué de savoir par quoi commencer et quoi en dire plus exactement tant c'est long, complexe et douloureux. Le peu de fois où j'en ai parlé, je n'ai jamais su faire très court, je n'ai jamais su ce que je devais relever en particulier, c'était un fouillis regroupant un tas de situations. Il y avait bien trop de choses à en dire, et tout est important en soi, surtout pour faire comprendre une telle situation à une personne qui ne l'a jamais vécu elle-même (les personnes extérieures ont beaucoup de mal à saisir en général). Avec le recul que j'ai à l'heure actuelle je pense pouvoir expliquer certaines choses plus clairement, relatives au comportement "général" des PN, mais s'il s'agit de réellement témoigner, spécifiquement, ça devient plus délicat.

(PS : je préviens que je ne serai pas disponible de suite pour le faire, mais j'aimerais t'apporter ce que je peux malgré tout dès que ce sera possible)
 
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Morwën

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Si la perversion narcissique n'est pas un trouble psychiatrique reconnu, c'est bien que le sujet est débattu entre les psychiatres eux-mêmes. La notion de psychopathie ne fait d'ailleurs pas non plus consensus et même les catégories "officielles" du DSM ou du CIM restent relativement fragiles et mouvantes... Bref on est encore dans de la science molle, ce qui doit inciter à un peu de prudence dans les catégorisations abruptes.

On peut toujours considérer que la perversité narcissique est une caractéristique intrinsèque au sujet (quoique, en intra-personnel, c'est vraiment conceptuel), mais dans les faits rien n'établit à ma connaissance que quelqu'un ayant un comportement pervers avec une personne l'aura avec tout son entourage. Bien au contraire, contrairement à un trouble de personnalité narcissique, la perversité suppose une relation où elle puisse s'installer.

Plus profondément je pense que c'est trop simple de se dire qu'il y a des gentils et des méchants, et que les méchants ce sont forcément les autres. Indépendamment de l'étiquette posée sur les personnalités, chacun est capable d'une certaine dose de perversité. Cela ne veut pas dire qu'il n'y a pas des victimes et des comportements néfastes, mais il faut en juger in concreto, comme disent les juristes, et non pas in abstracto en fonction d'un étiquetage discutable des personnalités.
C'est exactement ce que je dis.
Et la définition de la perversité narcissique c'est justement que ce n'est pas exclusif à une relation mais que c'est de fait avec toutes.
Si ce n'est pas avec toutes, ce n'est pas de la perversité narcissique.
Tu dis que la perversité suppose une relation où elle puisse s'installer. Je corrigerais ça en disant que la perversion narcissique suppose au moins une relation où elle puisse s'exprimer. La perversion narcissique est par définition dans toutes les relations qu'entretient le sujet. Ce n'est pas exclusif à un seul enfant, à son partenaire seul, à un seul ami. C'est dans toutes les relations. Sinon, ça n'est tout simplement pas ce dont on parle.
Bref, je me répète.
En tout cas tes remarques soulèvent les questions intéressantes sur la perception de l'entourage et de la comédie qui est jouée par les PN.
 
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Morwën

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Je trouve ça pas mal comme point de départ pour une définition dans votre projet ou pour un début de discussion ou de témoignage à ce sujet :
 

Ragnarok

Initié(e)
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20 Fev 2021
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C'est exactement ce que je dis.
Et la définition de la perversité narcissique c'est justement que ce n'est pas exclusif à une relation mais que c'est de fait avec toutes.
Si ce n'est pas avec toutes, ce n'est pas de la perversité narcissique.
Tu dis que la perversité suppose une relation où elle puisse s'installer. Je corrigerais ça en disant que la perversion narcissique suppose au moins une relation où elle puisse s'exprimer. La perversion narcissique est par définition dans toutes les relations qu'entretient le sujet. Ce n'est pas exclusif à un seul enfant, à son partenaire seul, à un seul ami. C'est dans toutes les relations. Sinon, ça n'est tout simplement pas ce dont on parle.
Bref, je me répète.
En tout cas tes remarques soulèvent les questions intéressantes sur la perception de l'entourage et de la comédie qui est jouée par les PN.

C'est ton point de vue, c'est la définition que tu retiens du pervers narcissique, mais je ne pense pas qu'il y ait le moindre fondement sérieux à l'affirmation selon laquelle dès lors qu'une personne entretient des relations perverses elle n'entretient que des relations dont le fond est la perversion. As-tu déjà vu une étude sérieuse aller dans ce sens ? J'en doute.

Cette définition n'est pas un truc tombé du ciel, donc tu ne peux pas dire "par définition" comme un fait : une définition c'est conventionnel. Avec celle que tu retiens pour la perversité narcissique il y a quelque chose comme zéro pervers narcissique dans la nature.

Surtout, encore une fois, mais je me répète, c'est une essentialisation des relations humaines, reposant sur l'idée qu'il y a des vilains et des gentils. Les pervers narcissiques sont tout le temps pervers, les gentils sont tout le temps gentils. Non. Tu ne peux pas partir du principe a priori que, toi, par exemple, tu ne peux pas être perçue comme une perverse narcissique par quelqu'un !

C'est tout la complexité des rapports humains. Tel tortionnaire nazi était un bon père de famille. L'interrogation sur les fondements et les ressorts du mal que pose ce constat me semble autrement plus féconde que la fausse impression selon laquelle des définitions schématiques rendraient vraiment compte du monde.
 

Morwën

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10 Déc 2020
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S'il y a bien une chose à laquelle vous devez faire attention @Zael c'est à ne pas confondre toxicité et perversion narcissique.

Les personnes "vraiment toxiques", on peut facilement leur échapper. Elles sont juste chiantes et ne jouent pas la comédie. Elles ne nous font pas passer de bons moments. Ça peut être des personnes manipulatrices qui nous piègent pour se moquer de nous. Dans tous les cas, c'est visible, ce sont des pièges précis pour nous faire du mal à un moment.

Le pervers narcissique ne fonctionne pas ainsi. Il y a des dizaines de façons de procéder qui sont très subtils. Ce n'est pas simplement tendre des pièges comme une personne dite toxique. C'est réellement un jeu de valorisation et de dévalorisation.

Construire une confiance, une image quasi parfaite et nous mettre au plus bas pour n'importe quelle raison, parfois même des trucs inventés. De la jalousie maladive à la folie de l'autre, tout y passe. C'est une relation de dépendance, où on cesse même d'avoir nos propres envies, nos propres pensées, nos propres joies et possibilités d'expression.
L'autre prend toute la place et le jeu est de tout faire comme il le souhaite. Il jouit de notre malheur, nous oblige à faire des choses, se moque de nous, nous compare à d'autres, nous accuse de tous les maux et nous accuse de folie, de pas être bien dans notre tête,...

Lui est l'être parfait, qui a la bonne morale, la façon parfaite de faire les choses, il ne fait jamais rien de mal, ment, cache, agresse, trompe, viole, manipule, fait du chantage, menace, etc, mais il est l'être parfait.

L'incohérence entre les paroles et les actes. Il y a l'apparence qu'il se donne, la façon dont il se voit, il est le messie venue nous juger et nous guider, il sait ce qui est bon pour nous et que l'on fait mal, il sait se comporter sympathiquement avec les autres et se faire bien voir.

Les pn objectifient, déshumanisent, les autres sont des objets à disposition, des pions pour faire du mal, des pions pour comparer leur valeur, des pions pour se défouler et rejeter leurs fautes sur les autres. Tout ce dont ils rigolent sont les choses vraies. "Comme si c'était moi qui était fou ptdr", "Ahah peut-être que je suis pn", "Peut-être depuis le début c'est moi qui te manipule !"

La moindre chose que les autres font et qui les fait bien voir socialement ou sur leur échelle de valeur est l'occasion de les descendre. Les autres ont moins de valeur que les PN mais lorsqu'ils ont l'air d'en avoir plus, ça les fait rager, ça les énerve profondément et ils ont besoin de décompresser/compenser d'une manière ou d'une autre.


TOUT repose sur leur image, leur valeur. Les autres sont des objets pour les aider dans cette quête. Car en les détruisant, en les réduisant à moins que rien, eux, sont les meilleurs.
Ce qui les fait jouir c'est le pouvoir, de faire souffrir les autres car c'est leur seul moyen d'exister que d'avoir de la valeur dans leur perception du monde et des humains.

La valeur peut reposer sur la force physique, l'argent, la valeur sociale, les conquêtes, etc, mais le plus important c'est que les pns ont un système de croyances et de valeurs qu'ils font passer comme plus grand qu'eux, comme quelque chose de sacré et quelque chose auquel ils sont les plus amoureux et parfaits adeptes.

La légitimité par la science et la pratique de la religion sont des trucs très répandus. La religion est un outil puissant de manipulation. Les valeurs familiales aussi peuvent être utilisées contre les autres. Tout ce qui est sacré et auquel on ne touche pas peut être utilisé comme outil pour les PNs.

Bref, ils ont une constellation de valeurs "extérieures" à eux qu'ils revendiquent comme absolument vrai et que les autres doivent suivre à la lettre. Ceux qui ne rentreraient pas dans tout ça sont illégitimes, indignes, méchants, mauvais, des idiots, des moins que rien.
Les autres, aux yeux des PN, doivent faire tout ce qui leur semble bon, ce qu'ils ont dicté pour eux, et même quand les autres font tout, ils restent quand même des objets dont il est bon de se moquer et de dévaloriser.
Ces croyances sont utilisées comme justifications pour faire du mal aux autres, pour s'en prendre à eux et le fait qu'ils suivent ces principes (en apparence) fait qu'ils ne peuvent être jugés par personne puisqu'ils sont les gardiens et les messies de la vérité, de ce qui est bon. Ils ne comparent jamais leurs actions à ces valeurs, ils ignorent que cela est contradictoire ou ne correspond pas, ils retournent la situation et font passer l'autre pour l'idiot du village, la personne manipulatrice et méchante qui remet en question sans dire quoi que ce soit de vrai, qui se permet de mentir et de provoquer.

Vous le verrez avec les témoignages, il y a pleins de façons différentes dont ça peut se manifester selon le type de relation : amoureuse, parentale, amicale, fraternelle,...
Mon message n'est pas exhaustif, et encore pleins de choses me viennent, notamment sur les relations de parents à enfants avec un des deux qui est pn. Il y a pleins pleins de choses.
 
  • Merci
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