Philo Onthologie, Libre arbitre

[Try]

Je partage des reflexions que j'ai sans attentes particulières sur les réponses possibles à part le fait de donner l'opportunité à des gens d'y participer. Je suis assez content de moi parce que j'ai l'impression d'avoir été clair et organisé dans ma réflexion. Sans partir dans une masturbation intellectuelle inutile, ni être trop pragmatique. Juste, philosophique quoi

Je pense donc je suis. Il faut exister pour être en mesure de penser. Si tu n'existe pas, tu ne peux pas penser.

Cette phrase n'est pas la version la plus compréssée qui soit car on peut encore pousser le doute cartésien. En réalité, il faudrait dire "Je percois donc j'existe" car on peut douter de deux choses :
1- Es-ce que ce que je ressent c'est vraiment "penser" ?
2- Et es-ce réellement moi qui pense ?

1- On pourrait imaginer une drogue qui mélange nos perceptions, et à la manière de la synesthésie, nous donnerait la sensation qu'on pense alors qu'on parle. Nos perceptions peuvent être altérées. Amplifiée, réduite, décalée, inversée, etc. Je peux croire qu'on me brule alors qu'on me gèle. Je peux croire que je bouge le bras droit alors que c'est le bras gauche.
Ou peut etre de façon farfelue, traduire une sensation qui n'as aucun rapport. Marcher pourrait se ressentir comme penser. Et courrir comme crier intérieurement ?
Quoi qu'il en soit, il est théoriquement possible de se tromper en disant "Je pense". Ce qui est sûr, c'est que tu percoit. Tu percois que tu penses.

2- Peut etre que le corps et la conscience sont deux choses en réalité séparée. Peut etre que "j'ai" un corps. Plutot que "je suis un corps". "Je" serait alors ambigue. Qui pense ? La conscience ou le corps ? Je veux bouger mes doigts, mes doigts bougent. Je veux penser à quelque chose, j'y pense. Cette correspondance entre volonté et action nous suffit à croire qu'on est à l'origine de notre volonté. Mais qui est à l'origine de ces actions ? Le corp ou l'esprit ? La volonté aussi est une information. Ce n'est peut etre pas moi la source de la volonté que je sent. C'est peut etre mon corp. Ma conscience serait alors qu'une fenetre vers le monde à qui on enverrait la sensation d'une volonté. La volonté ne serait alors pas la manifestation de ce que la conscience s'apprete à décider, mais plutot la sensation de l'imminence d'une réaction du corps. Vivre serait alors une experience immersive similaire à celle de lire un livre à la 1ere personne.
Ce qui est certain, c'est que même si je ne suis qu'une conscience dénuée de pouvoir d'action, il faut exister pour être en mesure de percevoir. Et il n'est pas possible de douter du fait que je percoit, car si ce n'était pas moi qui percevait, alors je ne percevrait pas. Et si je ne percevait pas... Alors je ne percevrait pas.

D'où la réduction à la phrase la plus cartésiennes possible : Je percois donc j'existe.

Maintenant, il reste la question du libre arbitre. Il faut revenir à la théorie des forces de changements. Il existe 3 forces théorique qui peuvent faire changer le monde :
- Le hasard (ou chaos) : une force qui sans raison spécifique, de façon plus ou moins imprévisible va provoquer un changement. Tu es incapable de prédire de façon certaine le futur.
- Le déterminisme : les mêmes causes produises les même résultats. Si tu connais les causes et les règles de l'univers en jeu, tu es capable de prédire le futur.
- Le libre arbitre : Contrairement au hasard et au déterminisme, la volonté n'est ni prévisible ni imprévisible. Elle peut être les deux. Contrairement au hasard et au déterminisme la volonté n'est pas une loi de la nature généraliste et universelle, il en existe plusieurs examplaires personnalisés attaché à des êtres spécifiques.

On pourrait croire que ces forces s'opposent, mais le monde pourrait être un savant mélange entre chacune d'elle. On oppose souvent déterminisme et hasard, mais le monde pourrait très bien être 95% déterministe et 5% hasard. Ca aurait du sens même. Le monde n'est pas en chaos pure. Les choses sont assez stable même. Il n'y aurait rien à comprendre, rien de compréhensible si le monde était chaos pure. Un monde 50-50 chaos déterministe pourrait peut etre ressembler aux rêves ?
Mais il est aussi à noter que chacune de ces forces pourraient en réalité provenir les unes des autres. Par exemple, on pourrait imaginer que la volonté est un savant mélange entre chaos et determinisme et n'existeraient pas en dehors de ces deux notions. On bien que le chaos ne serait qu'une illusion crée par notre connaissance incomplète des règles de l'univers. On aurait alors le culot de dire qu'elles sont instables juste parce qu'en réalité nous, personnellement serions incapable d'en percevoir la stabilité. Et le déterminisme pourrait aussi bien être issue de la propension des volonté à arbitrairement vouloir se rejoindre au même endroit. Il est malheureusement impossible de prouver la prévalence ou l'origine de ces forces. On peut vérifier que chacune d'elle existe. Car on constate que les choses sont un minimum stable. On constate qu'il y a des choses qui ne font pas sens pour nous. Et on constate également que nous même ou les autres semblont avoir une tendance à agir selon des schémas qui nous appartiennent :
- Prouver du déterminisme à 100% reviendrait à trouver une théorie qui permet de vérifier chaque évenements passés et présent (ce qui semble techniquement compliqué). Mais il resterait impossible de prouver qu'elle s'appliquerait à 100% au futur sur la base d'un 100% sur le passé.
- Prouver le hasard reviendrait à prouver qu'on connait tout, et que malgré cela il reste de l'imprévisible. Mais s'il reste de l'imprévisible, c'est suffisant à douter du fait qu'on sait tout.
- Prouver le libre arbitre reviendrait à prouver qu'on connait déjà tout, et qu'il resterait malgré tout de l'imprévisible. Et qu'en plus cet imprévisible ne serait pas du au hasard. Mais pas seulement. On pourrait imaginer une volonté qui a décidé d'être 100% prévisible. Donc il faudrait prouver que malgré le fait qu'elle ait toujours été prévisible, elle reste capable de devenir subitement imprévisible.

EN REVANCHE. Etre incapable de prouver n'est pas un frein si on reste pragmatique. Cela signifie seulement qu'on doit rester dans le degré de certitude inférieur : celui de l'a priori. A priori les choses sont ce qu'elles semblent être. Et si on observe le monde, jusqu'à preuve du contraire, on dirait bien que ces 3 forces sont présentes individuellement dans une proportion équilibré. Suffisement de déterminisme pour pouvoir construire. Un peu de hasard qui rend les choses interressante, et du libre arbitre pour naviguer dedans.

De façon pragmatique, la science du hasard consiste à étudier les probabilités d'un évenement, et de devoir considérer chaque issue. Et de faire un compromis sachant qu'on doit répondre la mieux possible avant de connaitre dans quelle issue on se trouvera. La science du déterminisme ce sont les sciences dures. On test, on observe, on dégage des cas particuliers, et on essaie d'en comprendre les cas généraux. Progressivement on développe un savoir puissant qui batit des civilisation. Et la science du libre arbitre se partage entre psychologie et sociologie. La psychologie, peut être globalement abordé par la question de la motivation. Qu'es-ce qui motive nos comportements ? La sociologie elle, serait l'addition des comportements psychologiques individuels. Elle fait apparaitre des comportements de masses assez prévisibles comme si une moyenne puissante et stable donnaient naissance à un être issue de l'addition des individus. (Choses qui est déjà le cas à un niveau en dessous quand on compare ce qu'est une cellule pour le corps). Peut etre que la sociologie révèle que nous ne sommes pas aussi unique qu'on veut bien le croire. Et qu'elle met en lumière que si on se sent si spécial c'est parce qu'on observe à la loupe nos comportements. Et que nos variations existent dans le détail. Le recul que prends la sociologie permet peut etre de voir que finalement nous sommes globalement des animaux déterminés comme les autres. Et que nous gagnerions à en tenir compte pour avoir un comportement moins ératiques qui nous font aller plus vite à ce sur quoi on tend de toute façon.

 

[TUESBEAU]

Sur ce sujet, il faut intégrer le résultat des avancées scientifiques et notamment la théorie du chaos, qui a démontré que le devenir d'un système, même déterministe, peut ne pas pouvoir être déterminé à long terme. La raison en est qu'une variation infinitésimale dans sa situation de départ induit une variation finie au fil du temps.

Donc le déterminisme n'est pas possible en pratique. Il n'est pas possible de déterminer le devenir d'un système physique faute de pouvoir déterminer exactement sa situation présente.

Quant au libre arbitre, encore faudrait-il définir ce qu'on entend par là avant de pouvoir dire s'il existe.

 

[Try]

La théorie du chaos c'est une sous branche de ce que je dis. Elle rentre dans le déterminisme : tout est effectivement prévisible si tu possedais toutes les informations sur l'univers (états passés, états présent, et loi qui réagissent les choses). Mais on peut distinguer deux cas :

- Théorie de la convergeance (je sais pas s'il y a un nom officiel) : Une situation similaire donne un résultat similaire. Plus tu t'éloigne de la situation dont tu connais l'issue, plus le résultat s'en éloigne. Plus tu possèdes d'infos sur une situation, plus tu gagnes en précision sur tes prédictions. La science du macroscopique se base sur ça. Une théorie est bonne jusqu'à preuve du contraire. Et on corrige les erreurs au fur et à mesure pour gagner en précision. Pour info, c'est le principe qu'on utilise pour entrainer les IA. Une IA est grossièrement une formule mathématique, on modifie légèrement cette formule pour chaque exemple qu'on a sous la main afin de l'affiner. Si le monde était entièrement chaotique ce ne serait pas possible.

- Théorie du chaos : Peu importe le nombre d'infos que tu as, si tu n'as pas 100% des infos, tu obtiendra un résultat complètement différent de celui d'une situation
pourtant similaire à 99%. Tu peux donc théoriquement prédire l'avenir, mais pour ça il te faudra ressencer toutes les situations possibles. Ce qui est évidement impossible.

Que ce soit la théorie du chaos ou la convergence, elles font face au meme problème qu'on retrouve sur la triforce Hasard/Determinisme/Libre arbitre :
On constate des situations qui tombent plutot dans l'une ou dans l'autre, sans savoir si on doit attribuer ça à un manque de connaissance de notre part. Et il est impossible de prouver quoi que ce soit.

Résultat, plutot que de chercher à dire que le monde est choatique, ou convergeant, on va surtout se dire que ce sont des modèles théoriques. Des outils bien utile qui servent d'adjectifs pour décrire des situations. Par exemple disons que tu laisses tomber une goutte d'eau sur la pointe d'une piramide et que tu cherches à prédire de quel coté elle va perler. Tu refais plusieurs fois le test, tu essaie de te positionner le plus au dessus de la pointe sans pencher, pourtant parfois elle va à droite, à gauche etc. Cette situation est chaotique. Peut etre qu'elle l'est uniquement parceque ton imprécision à te placer pile au dessus de la pointe est multiplié par 1 million. Auquel cas, elle serait en réalité convergeante. Mais l'adjectif chaotique serait pragmatique. Et donc utile. Ou peut etre que même si tu avais une précision au niveau atomique pour poser la goutte très légèrement à droite, elle perlerait à gauche. Et que finalement, la position même à l'atome près de l'aiguille qui pose la goutte ne serait pas un élément qui fait converger la face ou elle perle. Et dans ce cas cette situation serait objectivement chaotique.
Peu importe, ces yoyos ne sont pas là car on cherche une réponse unique et véritable. Ils sont là car tu vas devoir choisir un adjectif pour décrire le mieux la situation. Et "mieux" dépend de ton contexte. Ce n'est qu'un outil de langage qui dépend de ce dont tu souhaites parler. A l'oeil nu, poser une goutte d'eau est chaotique. Avec une précision atomique c'est surement convergeant. Mais en vrai personnellement je ne sais pas donc peut etre qu'objectivement elle est chaotique.

Par contre, ce qui est certain c'est que quand tu prends pleins de fois les memes objets la moyenne de leur comportement crée une convergeance. Par exemple les atomes qui sont peut etre chaotique individuellement, forment la matière qui elle est convergeante. Ou bien les personnalité individuelles des gens qui pourraient être vu comme chaotique, donnent des comportements convergeant à l'échelle de la société. Ou encore, quand tu lances un dé, tu ne sais pas quelle face va sortir. Par contre plus tu le lances, et plus tu observes que chaque nombre sort autant de fois que les autres.

 

[Jds]

Je pense donc je suis. Il faut exister pour être en mesure de penser. Si tu n'existe pas, tu ne peux pas penser.

Cette phrase n'est pas la version la plus compréssée qui soit car on peut encore pousser le doute cartésien. En réalité, il faudrait dire "Je percois donc j'existe" car on peut douter de deux choses :
1- Es-ce que ce que je ressent c'est vraiment "penser" ?
2- Et es-ce réellement moi qui pense ?

À cela, je répondrais qu'il faut exister pour pouvoir faire toutes choses en tant qu'individu. Je ne dirais pas "Je perçois, donc j'existe" mais plutôt "Je ressens ma pensée, donc j'existe" ou "Pensant, existant" ou encore "Je ressens, donc j'existe". Si ton cerveau est dans une cuve comme dans l'expérience de pensée éponyme, alors penser n'est pas ce qui affirme ton existence. Tes pensées peuvent venir d'ailleurs, de quelque chose qui te les met en toi. Par contre, tu as la capacité de sentir ses pensées, de les apprécier, de les prendre en toi, d'avoir cette conscience non pas en état mais en processus, comme quelque chose qui se déroule. Tu ressens, tu es en train de ressentir, que ce que tu ressentes soit de toi ou d'ailleurs, cela n'a pas d'importance car dans tous les cas, tu ressens l'objet de ton ressenti, tu "ressens" l'objet de ta pensée, tes pensées.

En relisant, je pense qu'on en vient à la même conclusion, où moi j'appelle ça ressentir et toi tu appelles ça percevoir.

Maintenant, il reste la question du libre arbitre. Il faut revenir à la théorie des forces de changements. Il existe 3 forces théorique qui peuvent faire changer le monde :
- Le hasard (ou chaos) : une force qui sans raison spécifique, de façon plus ou moins imprévisible va provoquer un changement. Tu es incapable de prédire de façon certaine le futur.
- Le déterminisme : les mêmes causes produises les même résultats. Si tu connais les causes et les règles de l'univers en jeu, tu es capable de prédire le futur.
- Le libre arbitre : Contrairement au hasard et au déterminisme, la volonté n'est ni prévisible ni imprévisible. Elle peut être les deux. Contrairement au hasard et au déterminisme la volonté n'est pas une loi de la nature généraliste et universelle, il en existe plusieurs examplaires personnalisés attaché à des êtres spécifiques.

Tout cela me semble être amené de façon confuse. Le hasard me semble être le nom que l'on donne aux choses dont on ignore le fonctionnement ou aux choses auxquelles on donne un fonctionnement a priori pour installer des paramètres, on simplifie (comme lorsqu'on dit "on va faire ça au hasard" même si on imagine bien que ce n'est pas réellement du hasard). Le hasard dans le déterminisme n'existe pas si on est le démon de Laplace. Le hasard est alors relatif selon le point de référence et le point de vue du point de référence. Je ne vois pas en quoi le libre-arbitre est possible. On peut, à la rigueur, parler d'agentivité, pas de libre-arbitre.

Pour la partie sur le chaos, on pourrait dire, comme Edgar Morin, dans La Méthode, que le chaos, c'est le désordre et que ce désordre entraîne des rencontres, puis des interactions et que ces dernières entraînent des liens, une organisation. Alors le chaos entraînerait l'ordre et l'ordre aurait besoin de chaos pour se réorganiser.

Je trouve qu'il y a un peu de confusion et que les définitions ne délimitent pas assez les termes que tu emploies, ce qui peut entraîner cette difficulté à penser. Des problèmes ou apories n'en sont plus selon comment on les aborde.

on dirait bien que ces 3 forces sont présentes individuellement dans une proportion équilibré. Suffisement de déterminisme pour pouvoir construire. Un peu de hasard qui rend les choses interressante, et du libre arbitre pour naviguer dedans.

Je dirais plutôt que tout est déterminisme, que l'agentivité désigne l'action de l'individu ou en tout cas la potentialité de l'action de l'individu et que le hasard n'est pas du chaos mais juste ce qu'on ignore. Alors ce qu'on ignore est lui-même déterminé, juste pas éclairé. Le chaos est déterminé et déterminant, l'ordre est déterminé et déterminant. Peut-être qu'il faudrait agrandir ton lexique pour des mots comme : relations, agentivité, système, organisation, rétroaction, désorganisation, réorganisation.

Je pense que tu devrais utiliser d'autres mots car je t'avoue que je m'y perds et qu'il me semble que tu peux être plus clair avec d'autres mots. Le langage éclaircit les choses, autant l'enrichir.

 

[Try]

En relisant, je pense qu'on en vient à la même conclusion, où moi j'appelle ça ressentir et toi tu appelles ça percevoir.

Oui, je suis d'accord, et du coup je me demande quelle différence de définition tu apportes entre les deux ? Pour moi ces deux mots sont synonymes. Et je n'y vois pas tellement de nuances. Ressentir mettrait plutot l'accent sur le fait que le stimuli externe s'apprécie de façon interne, tandis que percevoir mettrait plutot l'accent sur le fait qu'on est _capable_ d'apprécier un stimuli peut importe sa provenance. Ici, ça ne changerait pas trop mon propos qui était de simplifier "Je pense donc je suis" à la phrase la plus directe, et minimisant au maximum les sources de contradiction.

"Je ressent donc je suis" on pourrait remettre en question le fait que les perceptions se situent à l'interieur de nous puisque "nous" pourrait être qu'une "conscience" une chose sans corps, sans forme, doté uniquement d'une seule chose : la capacité de percevoir son environnement.
"Je percois donc je suis" me parait plus minimal, parce qu'il est quasi aussitot absurde de dire que ce n'est pas "Je" qui percoit. Ce serait aller à l'encontre de la définition de je. On ne pourrait pas non plus remettre en cause le fait qu'on percoit puisqu'on pratique la perception en temps réel à chaque instant. La conclusion coule de source : une chose qui a (avoir), qui est (être), ou qui peut (pouvoir), ou qui fait (faire) existe par définition. Peu importe où, elle existe.

Tout cela me semble être amené de façon confuse

C'est parce que tu passes à coté de l'idée principale qui est qu'on ne sait pas si le monde est déterministe. Et toi tu le tiens pour vrai et donc tu réorganises mentalement les définitions que je donne pour coller à ce postulat. Tu y trouves des incohérences parce que mes définitions se fondent sur l'absence de certitude que le monde est ceci ou cela contrairement aux tiennes. Et c'est justement tout l'interet de ma réflexion que de ne pas tenir ça pour vrai. A la façon de Descartes, je cherche à construire une réflexion qui se défasse de tout ce qui peut etre questionnable. Et j'essaie malgré tout de développer une réflexion explorant les hypothèses tour à tour, voir à chercher une façon d'organiser les concepts qui fonctionnent peu importe l'hypothèse vraie

Je dirais plutôt que tout est déterminisme

On ne sait pas si le monde est déterministe. On peut y croire, on peut trouver ça probable, mais pour le prouver il faudrait être capable de prédire le futur à 100%. Et aujourdhui on en est incapable. On peut argumenter que c'est du à notre manque de connaissances (ce que tu dis entre autre au sujet du hasard) et ça pourrait être vrai, mais ça pourrait aussi être faux. Ce n'est qu'une hypothèse.

Et donc, comme on ne peut rien prouver, on doit se contenter des observations. Et les observations nous montrent un peu de chacune des dynamiques que j'ai présenté :
- on constate certains comportements déterministes, ce qui permet à la science de se développer
- on constate certains comportements probabiliste, ce qui pourrait montrer une forme de chaos / hasard
- on constate que les gens sont parfois prévisibles, parfois non

En l'état, sans prouver à 100% la présence de l'une de ces forces, on ne peut que conjecturer. Et on peut comme tu le fais, considérer que c'est le déterminisme qui prévaut sur tout et qui est à l'origine des autres. Mais c'est tout autant arbitraire que de considérer le libre arbitre comme réel et indépendant du déterminisme, ou le chaos/hasard comme réel et indépendant. Le hasard pourrait très bien exister en tant que tel, en dehors de notre ignorance, mais bien comme une chose qui rends impossible de prédire certaines configurations avant de les avoir observées. Et d'ailleurs, on pourrait très bien considérer que ces 3 forces sont compatibles entre elles. Un monde à 99% déterministe est possible. Et ça, c'est peut être meme le plus vraisemblable étant donné que ça correspond exactement à ce qu'on observe.

En tout cas, cette absence de certitude m'amène à la conclusion de mon long message : ces mots deviennent simplement des concepts, idées, qu'au lieu d'essayer d'appliquer de façon absolu à tout l'univers (dire qu'en réalité l'univers EST deterministe, ou bien qu'il EST chaotique comme s'il l'était à 100%), servent plutot d'adjectifs pour décrire efficacement une situation limitée à un contexte. Pour reprendre l'exemple de la goutte d'eau, notre incapacité à déterminer de quel coté elle perlera si on la pose au sommet d'une de nos phalanges sera plus efficacements décrites par l'adjectifs "hasazardeux" "chaotique" que par le mot "déterminé".

Bref, il y a la réalité objective. Et comme on ne la connait pas mais qu'on a besoin de la décrire dans tout les cas, le système hazard/determinisme/libre arbitre me parait être un model très clair pour décrire le type de relations de causes à effet que peuvent entretenir les choses

 

[Jds]

La conclusion coule de source : une chose qui a (avoir), qui est (être), ou qui peut (pouvoir), ou qui fait (faire) existe par définition. Peu importe où, elle existe.

Je te rejoins totalement là-dessus.

C'est parce que tu passes à coté de l'idée principale qui est qu'on ne sait pas si le monde est déterministe.

Oui, sans doute.

Pour tes derniers paragraphes, merci de tes propos. En fait, je ne vois pas comment, logiquement, imaginer un monde guidé par le libre-arbitre (dans sa définition commune, pas la tienne), ça ne me semble pas concevable car alors des effets émaneraient d'eux-mêmes en nous, pourtant, jusqu'à preuve du contraire, ce n'est pas le cas et j'aime utiliser ce « jusqu'à preuve du contraire », je le trouve utile justement pour ne pas postuler quelque chose de façon absolue mais située.

Pour le hasard et le déterminisme, quelque part, ça revient au même dans ma tête, car le hasard est la face cachée (à nous) de ce qui est déterminé. Après, on a une conception différente, le déterminisme, pour moi, je le prends sous son versant où une cause = un effet et le second nécessite le premier. De ce fait, l'indéterminisme marche aussi, peu importe si l'on peut prédire ou non.

CEPENDANT, je vais quand même faire le travail d'essayer de rester sur les définitions que tu as apportées car c'est avec elle que tu as construit ton raisonnement et imposer mes entendements desservirait la discussion.

- Le hasard (ou chaos) : une force qui sans raison spécifique, de façon plus ou moins imprévisible va provoquer un changement. Tu es incapable de prédire de façon certaine le futur.
- Le déterminisme : les mêmes causes produises les même résultats. Si tu connais les causes et les règles de l'univers en jeu, tu es capable de prédire le futur.
- Le libre arbitre : Contrairement au hasard et au déterminisme, la volonté n'est ni prévisible ni imprévisible. Elle peut être les deux. Contrairement au hasard et au déterminisme la volonté n'est pas une loi de la nature généraliste et universelle, il en existe plusieurs examplaires personnalisés attaché à des êtres spécifiques.

Donc on a, du point de vue individuel, une force sur un continuum d'imprévisibilité : le hasard, une force de prévisibilité avec un seuil d'erreur faible (on peut imaginer le fameux seuil d'erreur de 5%) : le déterminisme et une force qui s'avère être une force d'action, qui se déplace, tu l'appelles le libre-arbitre mais je proposerais de l'appeler l'agentivité.

Spoiler: Agentivité, courte définition

Capacité d'un être à agir sur les autres et le monde, considérée à l'aune de ses propres expériences et perceptions quant à celle-ci.

J'ai l'impression qu'au final, on est surtout en train de définir (1) ce que l'on sait, (2) ce que l'on ne sait pas et (3) ce qui nous fait circuler dedans. Je me trompe ? Je demande car c'est peut-être ma tentative de traduction qui a changé la direction de tes propos. Toutes les connaissances, connues ou non peuvent suivre une même loi tandis que le hasard désigne alors ce qu'on ne sait pas ou qu'on ne peut calculer (par manque de connaissance, manque de moyens ou par simplification pour un schéma ou que sais-je).

J'aime l'idée que l'Univers soit à la fois chaos et ordre, désorganisation, organisation et réorganisation. Ce sont ces mots que j'emploierais. On ne connaît pas toutes les forces organisatrices, désorganisatrices et réorganisatrices, alors notre action dessus est aussi flou que d'agir sur le hasard mais sur celles que l'on connaît, notre action dessus est contrôlée, en quelque sorte, peut-être que le mot n'est pas le meilleur.

Je propose des alternatives d'approches, peut-être que ça peut t'être intéressant.

 

[Try]

pourtant, jusqu'à preuve du contraire, ce n'est pas le cas

Il y a une erreur de logique ici : "a implique b" ne peut pas se transformer en "non b implique non a". Avoir observé des causes qui s'expliquent autrement que par le libre arbitre n'impliquent pas que l'absence de causes expliquée par le libre arbitre prouvent son absence.
Plus simplement, il existe pleins d'effets dont on ne connait pas l'origine. Ils pourraient soit provenir du libre arbitre soit du déterminisme.
Par exemple le fait que les enfants même élevés de façon très similaires peuvent devenir très différents.
Pour expliquer ce phénomène on peut dire avec le même niveau de preuve :
Soit le monde est deterministe, et la personnalité est un phénomène chaotique.
Soit le libre arbitre existe, et il permet de générer des effets qui ne proviennent d'aucune autre source.

Mais bon, on en revient à ce que je disais plus tôt : aucune de ces deux situations ne peut être prouvée (pour les raisons déjà énoncés)

je le trouve utile justement pour ne pas postuler quelque chose de façon absolue mais située.

Même si ici, je trouve qu'il était mal utilisé, sur le principe je suis d'accord avec toi. J'essaie de rester un minimum pragmatique même quand je philosophe. Et c'est un bon filtre

Pour le hasard et le déterminisme, quelque part, ça revient au même dans ma tête, car le hasard est la face cachée (à nous) de ce qui est déterminé.

Comme je l'ai dit, c'est une façon de voir les choses. Mais ce n'est pas quelque chose de prouvé. C'est une croyance. Et j'ai du mal à cerner si tu l'eriges en fait. En tout cas, ça reste une croyance à la fois possible et à la fois fiable. Parce que, régulièrement creuser l'inconnu nous a permis de découvrir une cause déterministe. Peut être que celles qui nous resistent le font parce que tout ne l'est pas, mais ce qui est sûr ce qu'il existe une forme de déterminisme.

imposer mes entendements desservirait la discussion.

Je ne contredis pas tes entendements. Je ne dis pas que le monde n'est pas deterministe. Je dis qu'on ne sait pas. Et que dans la mesure où il n'y a aucune preuve, ni possibilité de prouver, il est intéressant d'explorer les différentes possibilités. Je le fais beaucoup à base de "si" et de "soit".

Donc on a, du point de vue individuel, une force sur un continuum d'imprévisibilité : le hasard, une force de prévisibilité avec un seuil d'erreur faible (on peut imaginer le fameux seuil d'erreur de 5%) : le déterminisme et une force qui s'avère être une force d'action, qui se déplace, tu l'appelles le libre-arbitre mais je proposerais de l'appeler l'agentivité.

Oui en gros

J'ai l'impression qu'au final, on est surtout en train de définir (1) ce que l'on sait, (2) ce que l'on ne sait pas et (3) ce qui nous fait circuler dedans. Je me trompe ? Je demande car c'est peut-être ma tentative de traduction qui a changé la direction de tes propos. Toutes les connaissances, connues ou non peuvent suivre une même loi tandis que le hasard désigne alors ce qu'on ne sait pas ou qu'on ne peut calculer (par manque de connaissance, manque de moyens ou par simplification pour un schéma ou que sais-je).

Arg, ça commençait bien, mais tu recommence à utiliser ton postulat. Le hasard est _peut-etre_ égale à ce qu'on ne sait pas. Car il n'y a pas de preuves que le monde est deterministe. Ce raccourcis n'est possible que si le monde est deterministe. Et en l'absence de preuve, je continue d'essayer de tout explorer. Donc je suis d'accord avec ce que tu dis ici en rajoutant le peut-être.

Par contre j'aime ta définition de l'agentivité. Je pense que je vais la garder. Jusque là j'utilisais le vocabulaire d'entité pour designer un agent. Et le libre arbitre pour designer sa capacité à agir sur le monde librement. Mais agent, et agentivité me paraît plus abstrait et plus libre de connotations. Entité ça fait presque spirituel. Et libre arbitre questionne sur la réelle libertée de l'agent. Donc selon les besoins ce mot permet une flexibilité supplémentaire !

Si on est dans l'hypothèse où le monde est effectivement 100% déterministe, la notion de libre arbitre est illusoire et laisse place à la notion d'agentivité. L'agent est celui qui fait. Il y est contraint par la notion de cause à effet, mais malgré tout il se distingue du reste, et il est utile de définir une notion d'agent, parce que malgré tout il est un épicentre qui concentre des phénomènes. Et de la même façon qu'il est utile de définir la notion de cercle pour designer tout phénomènes similaires, l'agent est un type de pattern qui se retrouve suffisamment pour legitimer l'usage de ce mot.

Je propose des alternatives d'approches, peut-être que ça peut t'être intéressant.

Bien sûr ! Et j'apprécie ta patience pour comprendre et t'inserer dans mon raisonnement

 

[Jds]

Il y a une erreur de logique ici : "a implique b" ne peut pas se transformer en "non b implique non a". Avoir observé des causes qui s'expliquent autrement que par le libre arbitre n'impliquent pas que l'absence de causes expliquée par le libre arbitre prouvent son absence.
Plus simplement, il existe pleins d'effets dont on ne connait pas l'origine. Ils pourraient soit provenir du libre arbitre soit du déterminisme.
Par exemple le fait que les enfants même élevés de façon très similaires peuvent devenir très différents.
Pour expliquer ce phénomène on peut dire avec le même niveau de preuve :
Soit le monde est deterministe, et la personnalité est un phénomène chaotique.
Soit le libre arbitre existe, et il permet de générer des effets qui ne proviennent d'aucune autre source.

Mais bon, on en revient à ce que je disais plus tôt : aucune de ces deux situations ne peut être prouvée (pour les raisons déjà énoncés)

Je te demande pardon, je ne souhaitais pas prouver que le libre-arbitre n'existe pas mais plutôt dire que rien n'affirme son existence. Par contre, on peut quand même s'accorder sur le fait que toute cause a un effet que tout effet a une cause. Alors le libre-arbitre, si on l'entend pas comme un agent, n'irait pas dans ce sens.

Pourquoi la personnalité serait un phénomène choatique si le monde était déterministe ?

En tout cas, ça reste une croyance à la fois possible et à la fois fiable. Parce que, régulièrement creuser l'inconnu nous a permis de découvrir une cause déterministe. Peut être que celles qui nous resistent le font parce que tout ne l'est pas, mais ce qui est sûr ce qu'il existe une forme de déterminisme.

Je te rejoins.